@ Mikkel skrev:     
Som jeg nævnte før, så kan hjernen ikke fjerne noget som faktisk er der. Det er en del af vores frygt/parathed i centralhjernen, som gør at selv de mindste ændringer i lyd får os til at reagere, da det i gammel tid handlede om overlevelse fra rovdyr der sneg sig ind på os


Freud beskrev hvordan ting kan ske lige foran dig uden af du ser det, udelukkende fordi du ingen anden reference har for situationen i dit hoved..


Mikkel skrev:
Vores hjernes konstruktion er over 60.000 år gammel, og har ikke ændret sig hverken fysisk eller psykisk... kun verden omkring os har ændret sig.


Vores rationelle hjerne, som giver os evnen til at opleve vores tilværelse, har vi haft omk 2mio år.


@Kaj

Jeg lytter også gerne over tid inden jeg evaluerer.

Nej, vores hjerne fjerner ikke ting fra vores sanser, og i øvrigt beskrev jeg hørelsen... ikke synet!

Nu har der kun været homo sapiens på jorden i lidt over en kvart million år, så nej vores hjerne er relativt ny... pointen er, at den ikke har ændret sig, bare fordi vi lytter til kabler

Mikkel G skrev: Nu kværulerer du lidt...

Gør jeg? Jeg synes egentlig bare at jeg forsøger at forklare mig.

Mikkel G skrev: Med vedr. blindtest så er gentagelser ikke nødvendigvis af det gode... det kan måske kan få nogen til bevidst eller ubevidst, at stemme mod sin opfattelse fordi man ikke vil tages i at tage fejl. Derfor er første skud/indtryk som regel rigtigt.

Hmm... Det første indtryk er som regel subjektivt... Gentagne forsøg skal netop forsøge at skabe objektivitet. F.eks. skal en blindtest jo også indeholde forskellige musiknumre så det ikke fokuserer på et forhold frem for et andet, rock-trommer vs en obo, så forskellighed må da være at foretrække? Det er jo også det man forsøger at afdække med placebo, med flere forsøgspersoner i placebo og non-placebo.

Mikkel G skrev: Ja, igen kan vi sagtens blive enige om at de fleste mennesker er styret af deres følelser, for det er det vores hjerne gerne vil - følelser er hormoner der suser rundt hjernen. At være rationel er en bevidst handling som kræver at man er sig bevidst hele tiden, og det er ikke for alle. Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende, på godt og ondt, for det er ikke altid en fordel i relationer

Så du mener at du er bedre end de fleste andre til at tænke rationelt? Netop en sådan tanke ødelægger hele konceptet om at vi ønsker at lægge en test-model ind over alle.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre... Måske man skulle bekymre sig mindre om sin egen (s)tilstand end andres.

Uanset hvor mange gange du kører en blindtest igennem, så vil ALLE indtryk være deltagernes subjektive indtryk. At man gentager noget gør det ikke objektivt, eller mere rigtigt eller mere sandt.

Man kan ikke "træne sig op" i blindtest. Hele ideen med blindtest er, at du ikke ved hvad, der foregår... Objektiviteten opstår i det øjeblik, at resulatet foreligger, og man ved om lytterne kan kende forskel på kabler. 

Nej, jeg er ikke bedre end andre, og det er heller ikke det jeg skriver! Jeg fortæller blot, at jeg er rationelt tænkende og at det også kan have sine udfordringer... fuldstændig som følelser kan!

Hvorledes kommer du frem til, at jeg siger at jeg er bedre end andre? Bare fordi jeg skriver at det ikke er for alle?

Du skrev "Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende", hvilket for mig indikerer at du betegner dig selv som værende bedre til at evaluere rationelt, fordi andre ikke har den evne. Måske jeg oversimplificerer.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre... Måske man skulle bekymre sig mindre om sin egen (s)tilstand end andres.

gabetta skrev: Du skrev "Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende", hvilket for mig indikerer at du betegner dig selv som værende bedre til at evaluere rationelt, fordi andre ikke har den evne. Måske jeg oversimplificerer.

Hvis du kigger på hvad der sker i Verden og i Danmark, så kan godt være svært at se - at mennesket overhovedet er rationelt/intelligent.


__________________
Boman

Boman skrev: gabetta skrev: Du skrev "Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende", hvilket for mig indikerer at du betegner dig selv som værende bedre til at evaluere rationelt, fordi andre ikke har den evne. Måske jeg oversimplificerer. Hvis du kigger på hvad der sker i Verden og i Danmark, så kan godt være svært at se - at mennesket overhovedet er rationelt/intelligent.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

gabetta skrev: Du skrev "Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende", hvilket for mig indikerer at du betegner dig selv som værende bedre til at evaluere rationelt, fordi andre ikke har den evne. Måske jeg oversimplificerer.

Ja, du oversimplificerer... og så synes jeg ikke vi skal jokke mere i det, da det med garanti vil støde nogen 

Ingen er bedre end andre, men vi er forskellige - i vores tanker, forståelse og handlinger. Også når det kommer til kabler!!! Og jeg forsøgte bare på min egen "kluntede" måde, at forklare hvorfor kabler kan være sådan et følelsesladet emne... fordi vi netop sidder med hvert vores subjektive, følelsesbetonede indtryk, og gerne vil dele det med andre, for på den måde at blive bekræftet og anerkendt i vores oplevelser...

Man ser faktisk noget lignende hos meget religiøse mennesker, som gerne vil overbevise andre om at netop deres tro er den rigtige. Men når man først har set mønstret, og forstået "mekanismerne" og bevæggrunde, så er vi mennesker ofte meget gennemsigtige i vores handlinger. Men det er en længere filosofisk udredning, som jeg gerne uddyber under andre omstændigheder

Faktum er, at kabler er et meget følelsesladet emne, som ofte kan gå helt skævt...

Boman skrev: gabetta skrev: Du skrev "Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende", hvilket for mig indikerer at du betegner dig selv som værende bedre til at evaluere rationelt, fordi andre ikke har den evne. Måske jeg oversimplificerer. Hvis du kigger på hvad der sker i Verden og i Danmark, så kan godt være svært at se - at mennesket overhovedet er rationelt/intelligent.

Mikkel G skrev: Man ser faktisk noget lignende hos meget religiøse mennesker, som gerne vil overbevise andre om at netop deres tro er den rigtige.

Jeg ser det som at nogle siger at de kan høre forskel på kabler. Så kommer der nogle andre som siger at det ikke kan måles, og at de skal hives igennem en blindtest med ukendte faktorere udover kabelskift, gerne igennem en masse konverterede filer med sølvpapir og x-antal banan-stik, for at overbevise om at der ikke er forskel.

Det er efterhånden ikke dem der mener at kunne høre forskel der forsøger at overbevise andre... Efterhånden er det dem der mener at der ikke er forskel der fanden-i-voldsk vil overbevise alle andre om at der ikke er forskel, selv om dem der påstår at have oplevet - nemlig, oplevet - mener at der er forskel hjemme hos sig selv. Det er nej-sigerne der ikke kan rumme at der er nogle der mener at kunne høre forskel, og som for alt i verden ønsker at overbevise om at de er ofre for placebo.

Jeg vil gerne have at der er leverum for alle meninger. Desværre vil nej-sigerne så ytre at de da bestemt synes at alle skal have deres egen mening, og alligevel vil de blive ved med at fremture med at der helt bestemt ikke kan være forskel, uden diskussion, ene og alene fordi det ikke kan måles. Kan alt måles?

Religion er overbevisningen om at ens egen tro er den rigtige... Men nej-sigerne er jo ligeså skyldige i at forsøge at overbevise en anden mening end deres egen. Er de så ikke også dybt religiøse?

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre... Måske man skulle bekymre sig mindre om sin egen (s)tilstand end andres.

Og jeg hører det som at de tror på noget, men de kan ikke bevise det... men som det gamle ordsprog siger: Du skal ikke tro, du skal vide!

Jeg tror ikke på Gud, men jeg respekterer at andre gør... jeg vil bare gerne møde ham først, eller om ikke andet se ham i et portræt på nettet/tv før jeg er overbevist om hans tilstedeværelse.

Jeg tror på videnskab, for de fører bevis... men inden da har nogen tænkt/troet noget, og går så efter at efterprøve det, så de også kan bevise det.

Alt kan måles... det er bare ikke alt vi har lært at måle  Det er derfor vi har forskere... for de tænker nyt og anderledes.

@gabetta.
Endnu en blændende tydelig beskrivelse af det der foregår i diverse hi-fi kredse og fora. Jeg er HELT enig med dig.

At det ikke kan måles. Nej det kan ikke måles på en måde som nej-sigerne vil acceptere har jeg konstateret. “For det der måles
kan ikke høres”, høre jeg de mest højtråbende gjalde. Og så er vi vi jo lige vidt!
Skyldes det at så vel ja-sigerne som nej-sigerne ikke ViL sætte sig ind i de komplicerede elektriske forhold som omgiver kabler?
Fordi det er kompliceret og man hellere vil prøve sig frem? Med resultater hos den ene, som i kombinationen af udstyr ikke giver
samme resultat hos en anden. Med al den tvivl og mistro beskrivelserne efterlader.

Når man så ser latterlige testopstilling af kabler indsat i en udenfor kontekst sammenhæng bliver man for alvor i tvivl om
seriøsiteten blandt nej-sigerne.

Dorothy L. Sayers: "Der er ikke den ting man ikke kan bevise, bare ens udsyn er tilstrækkeligt begrænset"
Det kom jeg lige til at tænke på her i filosofi-timen

Stille skrev: Dorothy L. Sayers: "Der er ikke den ting man ikke kan bevise, bare ens udsyn er tilstrækkeligt begrænset" Det kom jeg lige til at tænke på her i filosofi-timen

Stille skrev: Dorothy L. Sayers: "Der er ikke den ting man ikke kan bevise, bare ens udsyn er tilstrækkeligt begrænset" Det kom jeg lige til at tænke på her i filosofi-timen

Hvad er din tolkning af det udsagn i relation til emnet vi debatterer?

2 tanker ...

Der er RIGTIGT mange penge og SINDSYGT meget profit i luksus kabler, som primært betår af kobber. Når der er mange penge på spil, så kommer fakta nemt under pres

Mange af de bedste musikoplevelser folk har haft, er sket 'live' hvor udstyret (fx kablerne) på ingen måde kommer i nærheden af at koste det vi ser for "high end" kabler.

Da jeg havde analoge kabler, lavede jeg dem selv, med den samme type kabel, som Brüel og Kjær anvendte til deres studiemikrofoner.

Når det blev brugt til at optage med, så var de vel også godt nok til at gengive signalet:-)

__________________
Boman

MiNo skrev: 2 tanker ... Der er RIGTIGT mange penge og SINDSYGT meget profit i luksus kabler, som primært betår af kobber. Når der er mange penge på spil, så kommer fakta nemt under pres Mange af de bedste musikoplevelser folk har haft, er sket 'live' hvor udstyret (fx kablerne) på ingen måde kommer i nærheden af at koste det vi ser for "high end" kabler.

Mine bedste musik-oplevelser er ikke live (er eks musiker)
En koncert kan da aldrig byde på samme finesse, delikatesse og medfølelse som produceret optagelse, hvor al musikken
spilles i de rigtige toner, sangstemmerne præsterer deres yderste (hvilke de ikke nødvendigvis gør hver dag, eller på
hvilke-som-helst tidspunkt af dagen, og alle har DEN tiltænkte størrelse i forhold til hinanden.
Koncerten overgår kun i lydtryk.

PS. Live kan bedst sammenlignes med dårlig HIfi, hvor bassen intonerer for tidligt/for sent og i øvrigt bliver hængende alt
for længe grundet dårlig akustik. Der høres myriader af fejl-toner, trommer ude af takt og sammenhæng, samt
instrumenter der slet og ret ikke kommer igennem eller alt for meget igennem.
Den store hurdle i reproduceret musik, producer der fejlredigerer mens musikken spiller (der redigeres jo under tiden
meget selv mens musikken spiller), men det er da lettere leve med.

Kaj. skrev: Stille skrev: Dorothy L. Sayers: "Der er ikke den ting man ikke kan bevise, bare ens udsyn er tilstrækkeligt begrænset" Det kom jeg lige til at tænke på her i filosofi-timen Hvad er din tolkning af det udsagn i relation til emnet vi debatterer?

Fint udsagn.
I forbindelse med hifi tolker jeg det derhen folk kan være begrænset af deres midlertidige viden (al viden er midlertidig,
til en mere omfattende viden kommer ind), og slår gerne de kabeltroende i hovedet da der jo ikke er meget konkret viden
forankret i elektronikken , man kan mene om kablers indvirkning.