Tilbage til HIFI4ALL.DK 17. juni 2024 | 04:00   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Andet
 HIFI4ALL Forum : Andet
Emne Emne: Blindtest et krav? Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 4
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2882
Sendt: 19 November 2023 kl. 13:34 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Jeg er blevet kraftigt opfordret til aktivt at deltage i blindtest med det ene formål at kunne vurdere validiteten af mine skriverier!
Jeg vil gerne vide om andre nogensinde er mødt med lignende krav?

Jeg har hidtil været af den opfattelse at alle har lov til at offentliggøre sine oplevelser. Også uden dokumentation. For hvordan
dokumenterer man evidensen af en subjektiv oplevelse? “Jo, det gør man gennem resultatet af deltagelsen i blindtest”, lyder
svaret. Er det noget vi skal til at praktisere?
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4601
Sendt: 19 November 2023 kl. 15:12 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Når man løber tør for argumenter, råber man blindtest!

Vi har alle ret til vores oplevelser eller følelser, og de kan ikke diskuteres/debateres... problemet opstår når, vi bruger vores oplevelser eller følelser som argument for et faktum.

Sandhed findes ikke, for vi oplever forskelligt. Objektivitet er en illusion! Og vi kan godt lide placebo, for det gør som regel noget godt.

Jeg kan høre tydelig forskel på højtalerkabler, og har en god ide om hvilke fysiske årsager det har.

Jeg kan ikke længere høre tydelig forskel på signalkabler, og har også en ide om de fysiske grunde bag det. Men jeg må hellere holde min mund lukket, hvis jeg ikke skal kaldes heks eller troldmand af de "lærde" akademikere...

Jeg kan ikke høre forskel på digital/usb/net-kabler, og jeg har også en god ide om de fýsiske grunde til det.

Jeg kan også høre forskel på nogle strømkabler, dog aldrig en forbedring - med en enkelt "minimal" undtagelse. Men var fra standard "lakrids" til ditto med større kvadrat.

Jeg har ret til mine oplevelser, og det har Kaj også... også hvis nogen synes noget andet, så kan de jo bare lave deres egen blindtest!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
gabetta
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Februar 2014
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 360
Sendt: 19 November 2023 kl. 15:36 | IP-adresse registreret Citér gabetta

Selv når der er gennemført en blindtest vil der blive stillet spørgsmål ved resultatet

Det nemmeste er lade det være. Jeg gider i hvert fald ikke at have proppet to fingre op i næsen og blive hevet igennem en manege andre skal
bestemme for mig fordi de synes at jeg skal bevise mine holdninger.
Til top Vis gabetta's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af gabetta
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2920
Sendt: 19 November 2023 kl. 15:58 | IP-adresse registreret Citér nils valla

Hvorfor blindtest? Man risikerer jo at minimere sin oplevelse ;-)
Blindtest fremkalder stress-relateret påvirkninger hvilke kan medføre man lytter mindre frit. Lidt ligesom lytte hifi ude
hos andre, man synes aldrig det bliver helt så detaljeret ud i alle nuancer, som en rolig kveld hjemme i velvære.
Mindre nuanceforskelle, som jo gerne er dem der skiller kabler fra hinanden, og i en specifik situation, kan være den
"store" forskel nogen gerne betaler penge for.

Når man tilslutter et nyt/andet stykke udstyr på sit eget anlæg hører man forskellen (hvis der er nogen) det nye stykke
gør. Den forskel mener jeg er vansklig udpege på ukendt anlæg.

Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2920
Sendt: 19 November 2023 kl. 16:08 | IP-adresse registreret Citér nils valla

Hjernen er i konstant bevægelse. Alt nyt man hører påvirker sin samlede lydforståelse og dermed også sin hukommelse
for lyd man har hørt.
Det betyder man potientielt hører "nye" lyde man ikke forstår og dermed ikke opfatter.
En mere rimelig fremgang for succes, er lytte over en periode og i sidste ende vende tilbage til genlytte det der blev
udskiftet.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4601
Sendt: 19 November 2023 kl. 17:00 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Nils Valla... jeg tænker at du er uddannet psykiater eller hjernekirurg?!?! Du ved i hvert fald meget om hjernen!  Eller måske tænker du bare at det er sådan, for det har du måske oplevet?!

Og holdninger, dem har man også ret til... eller hvis man synes noget. Man skal bare huske at sige at det er noget man synes, så andre kan lade det flyve...



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2920
Sendt: 19 November 2023 kl. 20:40 | IP-adresse registreret Citér nils valla

@Mikkel.

Synes du skal undersøge hvad jeg skriver, evt. vende mine udsagn med en/nogen du har tillid til :-)
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4601
Sendt: 19 November 2023 kl. 21:12 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Jeg oplever, at dit udsagn giver mig en følelse af, at været udsat for ironi... men det tænker jeg, at vi må tage i en blindtest af på neutral grund, så ingen føler stress eller oplever at deres hjerne farer rundt...!?

__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2882
Sendt: 20 November 2023 kl. 09:07 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Tanker.
Hvorfor er det så afgørende vigtigt for flere hifi interesserede, at skaffe sig bevis for at andres oplevelser er valide? Er man
bange for at gøre sine egne iagttagelser?

Som DIY entusiast bruger jeg personligt andres oplevelser og beskrivelser til selv at arbejde videre med inspirationen.

For mine omgivelse er jeg til tider en irriterende nørd, som spiller de samme musikstykker - bidder af dem - om og om igen når
jeg forsøger at optimere et og andet. Med timer og dages mellemrum hvor jeg kan bedst kan koncentrere mig om opgaven.
Når jeg så efterfølgende publicerer noget som er lykkes med bedre gengivelse som resultat læses det af nogle som om jeg bare
har læst teoribogen og deraf besluttet at ændringen lyder bedre! Virkeligheden er at alt det der IKKE er lykkes - og det ofte det
meste - kun er beskrevet i glemmebogen.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
no1Klein
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 December 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 290
Sendt: 20 November 2023 kl. 09:15 | IP-adresse registreret Citér no1Klein

Alt hvad der skrives i dette forum, er vel en slags blindtest

Man kan tro på det eller lade være, nogen troværdigheds værdi har det vel ikke
Til top Vis no1Klein's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af no1Klein
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2882
Sendt: 20 November 2023 kl. 09:21 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

no1Klein skrev:
Alt hvad der skrives i dette forum, er vel en slags blindtest
Man kan tro på det eller lade være, nogen troværdigheds værdi har det vel ikke

Det sidste bliver du nødt til at oversætte ......
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
no1Klein
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 December 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 290
Sendt: 20 November 2023 kl. 09:33 | IP-adresse registreret Citér no1Klein

Kaj. skrev:
no1Klein skrev:
Alt hvad der skrives i dette forum, er vel en slags blindtest
Man kan tro på det eller lade være, nogen troværdigheds værdi har det vel ikke

Det sidste bliver du nødt til at oversætte ......


Alt her behøver ikke et bevis, skriv hvad du vil og synes, det er vel det det går ud på
Til top Vis no1Klein's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af no1Klein
 
Max.H
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 27 August 2011
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 422
Sendt: 20 November 2023 kl. 10:15 | IP-adresse registreret Citér Max.H

Tænk hvis alle anmeldere og reklamefolk af hifi udstyr kunne tvinges til et bevis.De fik travlt

__________________

Elsker ironi Og hader pral
Jeg har egentlig aldrig lyttet til et kabel der lød dårligt
Til top Vis Max.H's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Max.H
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2920
Sendt: 20 November 2023 kl. 10:18 | IP-adresse registreret Citér nils valla

@Kaj.

Forventningerne stilles højere til folk som dig, der formodes vide en stor del om hifi. Sådan er det også gået Boman.
Tror ikke du skal lade det gå dig på.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 985
Sendt: 20 November 2023 kl. 11:00 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

nils valla skrev:
Hvorfor blindtest? Man risikerer jo at minimere sin oplevelse ;-)
Blindtest fremkalder stress-relateret påvirkninger hvilke kan medføre man lytter mindre frit. Lidt ligesom lytte hifi ude
hos andre, man synes aldrig det bliver helt så detaljeret ud i alle nuancer, som en rolig kveld hjemme i velvære.
Mindre nuanceforskelle, som jo gerne er dem der skiller kabler fra hinanden, og i en specifik situation, kan være den
"store" forskel nogen gerne betaler penge for.

Når man tilslutter et nyt/andet stykke udstyr på sit eget anlæg hører man forskellen (hvis der er nogen) det nye stykke
gør. Den forskel mener jeg er vansklig udpege på ukendt anlæg.



Dette indlæg vil jeg gerne kommentere på.

Der er megen indbildning i hi-fi verdenen, og jeg giver dig ret i, at en indbildning kan forstærke den positive oplevelse af nyt grej.
Det har jeg erfaret hundredvis af gange i mine mange mange år som hi-fi enthusiast! Hvorfor gøre noget som mindsker den?

Ja, for mit vedkommen deltog jeg i blindest UDEN nogen form for stress-faktor. Hvis en blindtest udføres på en sådan måde, at
der er stress involveret, er det ikke en god blindtest - men sådan deltager de fleste vist når de taler om blindtest.

Den jeg deltog i, foregik hjemme i mit eget lytterum, når jeg havde tid og lyst, og helt alene, afslappet med en whisky, på mit
eget og dermed kendt anlæg. Jeg havde 3 stykker musik i .wav-format (det ene var faktisk en superindspildning i hirez, som jeg
kender rigtig godt)
Alle 3 musikstykker var i 6 udgaver, hvor der vist nok var gjort et eller andet - ingen anede ikke hvad. Så kunne jeg sidde og lytte
- godt efter - og notere, for senere hvis jeg havde lyst, fortælle om det på et forum. Der var kun meget få der offentliggjorde
sine opdagelser, og Kaj var ikke en af dem.

Sandheden viste sig ved, at nogle af de 3 filer var udsat for komponenter i signalvejen, som lå langt under hi-fi standard. Efter
testens udløb blev det oplyst hvad der var gjort - chokerende! Det være sig kondensatorer, DA- og AD konvertere,
kineser-elektronik til få hundrede kroner, lange lang billige printerkabler som
USB-kabler. OG INGEN FANDT AT ORIGINALEN VAR SIGNIFIKANT BEDRE END DE MODIFICEREDE - HVIS DEN OVERHOVEDET
BLEV FUNDET! Og nogle fandt den teknisk mest voldtagne som bedst lydende!

For mig viste den test, at indbildning om en komponent er meget væsentlig, og den indflydelse gider jeg ikke betale for. Min
analyse-evne og objektivitetskompetence, omend lille, ville jeg da ikke bare kaste over bord. Men jeg tabte respekten for
nogle af kabel og tweaks-branchen. Sikken øjenåbner. Senere spurgte jeg en bekendt, om han ville lytte på det ene musikstykke
på hans eget superanlæg - samme resultat som mit.

Når jeg så har spurgt Kaj om hvorfor han ikke deltog, så er det fordi også han i en del sammenhænge kobler lydkvalitet sammen
med det tekniske. F.eks. sammenhængen mellem strømfortrængning og fald i niveau ved høje frekvenser - som jeg vil vædde på
ikke kan høres, men det kræver jo, at man erkender, at det teknisk logiske i dele af frekvensområdet, som ligger langt udenfor
det hørbar, netop ikke er hørbart.

Jeg har undervist i virksomhedsdrift, og har oplevet mange gange, hvordan de studerende tager lærebogen, og forudsiger hvordan
virkeligheden vil se ud, for så at opdage i praksis, når de er i praktik, at der var så en masse som ødelagde den opfattelse.
Til eksaminerne blev de studerende hårdt bedømt, hvis de holdt sig for meget til lærebogen - og i erhvervslivet er der sjældent
respekt overhovedet for lærebogsoplæsere. Det er lidt den samme mekaniske i Hi-Fi jeg vil gøre opmærksom på.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 985
Sendt: 20 November 2023 kl. 11:06 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

gabetta skrev:
Selv når der er gennemført en blindtest vil der blive stillet spørgsmål ved resultatet

Det nemmeste er lade det være. Jeg gider i hvert fald ikke at have proppet to fingre op i næsen og blive hevet igennem en manege andre skal
bestemme for mig fordi de synes at jeg skal bevise mine holdninger.


Jeg er heller ikke bevise mine holdninger, men er det ikke en styrkelse for et argument, at der er fakta bag? Hvor har jeg ikke
mange gange tidligere hørt den bemærkning fra ikke-hi-fi folk "det kan' du sgu ikke høre", og det blev jeg pikeret over - de fratog
mig jo en lyttekompetence, som jeg troede jeg havde. men mon ikke nogle af dem havde ret??? Det er i Hi-Fi hos
nogle et ukvemsord, at skulle dokumentere om en given dims er hørbar eller ej, men er den ikke hørbar, har vi kun et religiøst
ståsted for at argumentere for dimsen. Jeg mener, at hvis en dims faktuelt er hørbar uden indbildning, har dimsen en berettigelse
på langt sigt.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4601
Sendt: 20 November 2023 kl. 11:55 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Kaj. skrev:
Tanker.
Hvorfor er det så afgørende vigtigt for flere hifi interesserede, at skaffe sig bevis for at andres oplevelser er valide? Er man bange for at gøre sine egne iagttagelser? 

Det handler nok mest om at hævde sig over for andre, så man på den måde kan afstive sit eget ego og for en kort stund føle mere selvværd... og handler mindre om hifi!

Men oplevelser kan ikke dokumenteres eller bevises, så her må vi forlade os på hinandens ord. Og så må man selv prøve, hvis man vil have samme oplevelse eller modsat.

Pudsigt nok døde debatten også helt ud i min tråd om højtalerbyg, efter 3 flinke lyttere herinde fra havde været forbi hos mig og givet deres besyv med. Så var det sværere at argumentere imod for dem, der gemte sig herinde bag deres tastatur...

Så Kaj, åben dit lytterum op, og bed dine gæster om at beskrive det i forummet.



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 985
Sendt: 20 November 2023 kl. 12:42 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

Om den første sætning synes jeg du er lige lovlig kategorisk og også nedladende - det er ikke sympatisk, Mikkel, og som forumejer og -dommer burde du være stor nok til ikke at gøre det.

For mig handler det om en vis dokumenterbarhed netop om Hi-Fi. Oplevelser kan selvfølgelig opleves OG diskuteres - og det bliver de jo også i fuldt omfang i mange andre sammenhænge - film, musik, teater, mad, kunst, you name it. Og flere af dem er også svært dokumenterbare, men se f.eks. BT's Bedst og Billigst - et godt forsøg på neutralitet.

Det er når man anvender noget teknik eller teknisk argumentation for en lydoplevelse jeg efterspørger noget dokumentation, især fordi den blindtest jeg har deltaget i, viste at indbildning er en særdeles stærk influencer i Hi-Fi. Så efterspørger jeg en vis dokumentation fra dem der af mange betragtes som eksperter, herunder i særdeleshed Kaj. Og her var der en virkelig blind blindtest, som Kaj ikke har villet deltage i - og jeg synes det er ærgerligt for troværdigheden. Og nu vender han det til "et krav" - jeg synes det bare er at løfte fagligheden, og hjælpe dem der poster mange penge i noget der ikke indeholder ret meget andet end flot finish og indbildning.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2882
Sendt: 20 November 2023 kl. 12:45 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Jeg har haft flere på besøg til at lytte på de skiftende tiltag.
Min oplevelse er, at flertallet har sammenlignet gengivelsen på mit med deres eget anlæg.
Enhver forskel har udløst opfordringer til at ændre på et og andet for ad den vej skabe to ens oplevelser.
Lyden man er vant til, vil altid i nuet være den rigtige.

Skal man lave A/B test er det en teknisk udfordring.
Man skal kunne skifte mellem de det man vil sammeligne på mindre end et sekund.
Og der vil relæskift og andet infrastruktur påvirke resultatet i gennemsnitlig negativ retning.
Min erfaring fra selv avancerede omskiftesystemer bekræfter dette. Jeg har ikke lavet andet i 36 år.

Teori vs praksis.
Efter jeg forlod branchen byggede jeg blandt meget andet to ens forstærkere.
Ens på den måde at de er bygget ud fra det samme diagram og måler ens hvad angår frekvensgang forvrængning med mere.
Men de lyder forskelligt på den måde at den sidste klinger hørbart lysere. Som om diskanten havde fået et hørbart nøk opad.

Når jeg så siger de er bygget "ens" er det ikke 100% rigtigt.
For i den anden anvendte jeg anelse større elektrolytter i strømforsyningen men af samme fabrikat og type end i den første.
I den første havde jeg besluttet at paralleltkoble 0,33Ohm emittermodstandene med en 3,3 Ohm KULMODSTAND.
Fordi jeg ville lægge en dæmper på eventuel induktion i emittermodstandene. Ens i begge forstærkere.
Da jeg sidenhen fandt ud af at modstandene var induktionsfrie undlod jeg kulmodstandene i nummer to.
Så med disse to ubetydelige og teoretisk ligegyldige forskelle stod jeg med to ens forstærkere som ikke lød ens.
Skønt teoribogen fortalte noget andet.
Dette er blot en af mine ”blindtest” som to af mine besøgende vil kunne bekræfte. Den ene købte den første forstærker.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2882
Sendt: 20 November 2023 kl. 13:11 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Min dør er altid åben for seriøst interesserede. Og hifiigen er indiskutabelt mellem dem.
Han har besøgt mig flere gange og jeg har senest opfordret ham til at vi deler en eller to øl.

Måske der skal tre til før vi bliver enige.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 

Side af 4 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes