Tilbage til HIFI4ALL.DK 13. november 2024 | 07:25   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Højttalere
 HIFI4ALL Forum : Højttalere
Emne Emne: Høyttaler "fysikk" Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
NorgesBjørn
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 Juli 2015
Lokalitet: Norge
Status: Offline
Indlæg: 54
Sendt: 28 Oktober 2024 kl. 12:59 | IP-adresse registreret Citér NorgesBjørn

Hva sier dere om betydningen av membran areal gjeldende typiske bass-mellomtoner?

Min egen oppfattelse er at brystklangen av Leonard Cohen sin stemme, tangentene til venstre på flygelet eller de tykkeste strengene på en cello (og disse kun ment som tre eksempler) ikke godt nok lar seg gjengi med membran areal mindre enn typisk 8" størrelse, til nød 6.5" / 7"

Mitt fokus er stadige omtaler av "super-gode" høyttalere med små bass-mellomtoner, som selvfølgelig mangler den dype bass, men også blir for små som nevnt ovenfor.
Til top Vis NorgesBjørn's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af NorgesBjørn
 
Præsten
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 10 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 2045
Sendt: 28 Oktober 2024 kl. 16:09 | IP-adresse registreret Citér Præsten

Helt enig, Bjørn fra Norge.
Jeg vil endda holde på at der skal mindst 2x8" til per side, og meget gerne endnu mere.

mvh

Præsten

__________________
2A = 101010
DEQX-bruger/supporter

Undervands-Rugby
Præstens OB1
Til top Vis Præsten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Præsten
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Online
Indlæg: 3185
Sendt: 29 Oktober 2024 kl. 07:29 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Helt elementært er det sådan med højttalerenheder, at for at bevare samme lydstyrke ved faldende frekvens, skal de flytte
fire gange så meget luft for hver halvering af frekvensen. Det betyder at membranarealet skal firedobles for hver halvering af
frekvensen - eller - membranudsvinget skal firedobles tilsvarende.
At det ikke altid sker i virkeligheden ses af frekvenskurvers faldende niveau i takt med faldende frekvens. Tydeligst illustreret i
basområdet.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1000
Sendt: 29 Oktober 2024 kl. 10:44 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

Den fysiske betragtning som Kaj nævner er relevant. I tillæg bør man tage flere ting i betragtning fremfor bare at søge
at øge membranarealet. Hvis du søger at Leonard Cohens stemme kan trykke på brystkassen, og at basstrenge på flyglet
og celloen ligeså, så vil jeg mene, at du ikke søger neutralitet, men fascination. OK, men det ikke high-fidelity i min optik.

Jeg har aldrig hørt Leonard Cohens stemme live uden forstærkning (Men hvem har det - nogle har været til koncert,
men der blev der brugt EQ), (hvilket i øvrigt også gælder hans senere albums) men jeg har hørt de andre to instrumenter,
og måske flyglets dybeste toner slået hårdt an, i ret kort afstand til min siddeplads, svagt kan fornemmes, men ellers ikke.

Så, hvis vi holder os til neutralitetsmålet, så spiller lytterummets størrelse og lytteafstand til højttalerne ind, ligesom
højttalernes frekvensgang nedad til gør. Er der tale om den ret udbredte hævning i basområdet kva refleksafstemning
på høj frekvens, så kan et lille membranareal være tilstrækkeligt. Og hvad med roommodes? Ofte er der ret store
peaks i især mindre rum, og det bliver værre med for store membranarealer.

Jeg har tidligere skiftet Dali Grand Diva ud med mindre højttalere for at få bedre bas, dvs. mindre basoutput i
mit lytterum.

Dæktryk i et bildæk er godt, men det er ikke sådan at jo mere desto bedre. Det samme med basmembranareal.

__________________
Er blevet ret passiv læser.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Præsten
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 10 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 2045
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 07:51 | IP-adresse registreret Citér Præsten

hifiigen skrev:
Hvis du søger at Leonard Cohens stemme kan trykke på brystkassen, og at basstrenge på flyglet og celloen ligeså, så vil jeg mene, at du ikke søger neutralitet, men fascination. OK, men det ikke high-fidelity i min optik.


Lige for forståelsen, så skriver NorgesBjørn om 'brystklangen' fra Cohen. Altså at få alle detajler og nuancer med i gengivelsen. Det har ikke noget med tryk i brystet på lytteren at gøre. Så skal vi hen i noget god rock, elektronica eller lignende.

Men ja, det krævede areal har meget med rummets størrelse at gøre. Alligevel har jeg ikke oplevet noget tilfredsstillende med 6,5" enheder.

mvh

Præsten

__________________
2A = 101010
DEQX-bruger/supporter

Undervands-Rugby
Præstens OB1
Til top Vis Præsten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Præsten
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1000
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 09:04 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

Tak for præciseringen - den er jeg med på. NorgesBjørn skriver ikke at detaljer og nuancer kommer mere med med større membranareal, bare "brystklangen". Jeg tror jeg nu bedre fornemmer hvad I er så tiltalt af. Igen, Leonard Cohens stemme er voldsomt manipuleret sikkert for at det musikalske udtryk han søger forstærkes på den måde. Jeg har kun på afstand hørt bassangere, og der var der ikke meget "bundklang".

Jeg kan fint følge dig mht. den fyldigere klang fra større bas/mellemtone enheder fremfor de mindre - men jeg mener ikke at det er mere neutralt. Det er spørgsmål om lydpræferencer, så vi kommer det nok ikke nærmere.

__________________
Er blevet ret passiv læser.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 09:33 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Jeg kan godt sætte mig ind i udtrykket "brystklang". Mine forgangne Audiovector SR6 havde det også med en enkelt kunstner - Friedrich Liechtenstein. Jeg har ikke oplevet det med andre kunstnere, plader eller højtalere.

Så jeg hælder også til at der er tale om lidt parfumering, enten i indspilning eller højtaler. 



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
NorgesBjørn
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 Juli 2015
Lokalitet: Norge
Status: Offline
Indlæg: 54
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 11:01 | IP-adresse registreret Citér NorgesBjørn

hifiigen skrev:
Tak for præciseringen - den er jeg med på. NorgesBjørn skriver ikke at detaljer og nuancer kommer mere med med større membranareal, bare "brystklangen". Jeg tror jeg nu bedre fornemmer hvad I er så tiltalt af. Igen, Leonard Cohens stemme er voldsomt manipuleret sikkert for at det musikalske udtryk han søger forstærkes på den måde. Jeg har kun på afstand hørt bassangere, og der var der ikke meget "bundklang". Jeg kan fint følge dig mht. den fyldigere klang fra større bas/mellemtone enheder fremfor de mindre - men jeg mener ikke at det er mere neutralt. Det er spørgsmål om lydpræferencer, så vi kommer det nok ikke nærmere.


Så mange takk for alle gode innspill fra samtlige av dere.
De tre eksempler jeg viste til innledningsvis, som Leonard Cohen, var kun eksempler samtidig som jeg ikke betviler at hans (og andres) stemmegjengivelser kan være manipulert i innspillingen for å høres "fetere" ut enn virkeligheten.

Mitt generelle fokus er at jeg generelt er av en oppfattelse om at lavere frekvenser muligens krever større membranareal enn hva mange produsenter benytter.

Troels Gravesen skrev for noen år siden "må 8-tommer til for god gjengivelse av kvinnelige stemmer" men her fra Troels trolig som mer "snakk" enn "vitenskap" vil jeg tro.

Svært mange studiomonitorer er også konstruert med relativt store bass-mellomtoner, ofte som enkle to-veis. Mens hi-fi produsenter ser ut til å fokusere på "mer innmat/flere drivere/mer avanserte" muligens for å forsvare en utvikling som grunnlag for høyere priser...?
Til top Vis NorgesBjørn's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af NorgesBjørn
 
Præsten
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 10 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 2045
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 15:02 | IP-adresse registreret Citér Præsten

Jeg er helt med på at det vi hører sagtens kan være en manipulering/parfumering af feks Cohens stemme. Men hvis det er det der er besluttet i studiet, så er det vel det vi er interesseret i at høre? Parfumen skal helst ikke påføres af højttaleren, der vil jeg gerne have alle lugte gengivet :D

Her oplever jeg at højttalere med "små" basser (<8") ikke giver mig den udstrakthed i bunden af lydbilledet som jeg oplever ved andre højttalere. Ligeledes er det min erfaring at 2-vejs (og 2,5-vejs) højttalere ikke er tilstrækkelige. En enhed der skal gengive alt fra 20 Hz til over 2000 har alt for meget at lave. 3 vejs er minimum, ved almindelige, magneto-dynamiske enheder. Der skal simpelthen en ordentlig basenhed til.

Angående 'hvorfor' de 'små' højttalere er så populære, så tror jeg det spiller en stor rolle at de opfattes som 'pænere/slankere/mere diskrete'. Altså højere WAF, og dermed nemmere at få slæbt ind i stuen. Det er producenterne jo nød til at tage i betragtning. De fleste, i hvert fald.

/Præsten

__________________
2A = 101010
DEQX-bruger/supporter

Undervands-Rugby
Præstens OB1
Til top Vis Præsten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Præsten
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Online
Indlæg: 3185
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 15:49 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Jeg er fuldstændig enig med @præsten.
Bekræftet i nødvendigheden af membranareal og/eller et flervejs system, hvis man vil have det hele med.
Jeg blev betaget af renheden i lyden fra JERN14 jeg fik i hænde tilbage i 2013.
Min umiddelbare reaktion var at der manglede "bas". Lave frekvenser.
Men deres overlegne renhed i mellemtoneområdet tiltalte mig og fik mig til at supplere med subwoofere.
Det fornøjede jeg mig med indtil engang i 2022, hvor jeg tog skridt til at sælge mine indtil da udlånte tre vejs modeller.
De var hver udstyret med en titommer bas og tre parallelt arbejdende bas/mellemtone enheder og diskant med waveguide.
Delefilteret var forlængst ændret af undertegnede.

Opstillet klar til salg måtte jeg indse at mit aldrende mantra stadig gælder.
"Livet er for kort til dårlig lyd - derfor vælger mænd glade kvinder og store højttalere".

Sammen med to ekstra frekvens- og niveaukorrigerede subwoofere er det lykkes at frembringe et tilnærmet "uparfumeret lydbillede".

Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1000
Sendt: 30 Oktober 2024 kl. 17:24 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

Præsten skrev:
Jeg er helt med på at det vi hører sagtens kan være en manipulering/parfumering af feks Cohens stemme. Men hvis det er det der er besluttet i studiet, så er det vel det vi er interesseret i at høre? Parfumen skal helst ikke påføres af højttaleren, der vil jeg gerne have alle lugte gengivet :D

Her oplever jeg at højttalere med "små" basser (<8") ikke giver mig den udstrakthed i bunden af lydbilledet som jeg oplever ved andre højttalere. Ligeledes er det min erfaring at 2-vejs (og 2,5-vejs) højttalere ikke er tilstrækkelige. En enhed der skal gengive alt fra 20 Hz til over 2000 har alt for meget at lave. 3 vejs er minimum, ved almindelige, magneto-dynamiske enheder. Der skal simpelthen en ordentlig basenhed til.

Angående 'hvorfor' de 'små' højttalere er så populære, så tror jeg det spiller en stor rolle at de opfattes som 'pænere/slankere/mere diskrete'. Altså højere WAF, og dermed nemmere at få slæbt ind i stuen. Det er producenterne jo nød til at tage i betragtning. De fleste, i hvert fald.

/Præsten


Helt enig i, at det er ikke i højttaleren der skal laves "brystklang", og det var lidt det jeg opfattede du nød. Når jeg synes at jeg kan sige, at Leonard Cohen's stemme er pumpet op i redigeringen, så er det udfra hvad jeg hører på mine 6" basser!

Det er uhyre få basenheder, som kan gå fra 20 Hz til 2.000 - og du kan uden lyttemæssigt store mangler skære den første ca. 1½ oktav af, da lytterummet i laveste område tillægger ikke så lidt niveau. I øvrigt har jeg selv suppleret med 2 10" subwoofere med digital tilpasning til at supplere mine 3-vejs m. 6".

Jeg er helt med på, at større højttalermembran giver fordele i bunden, eller rettere på alt under 200Hz i en større stue. Hvis jeg fik valget mellem et super, men stuevenligt højttalersæt, og gerne til 100.000,- eller sidde i kælderen med 1,9m loftshøjde og lytte på et par store kasser, så vil jeg vælge første løsning - og også kunne opnå særdeles god lyd, også fordi et system der virkelig går dybt UDEN brug af DSP ofte giver voldsomme basproblemer i mange rum.

Jeg køber dog ikke historier fra visse high-end producenter, som påstår at netop deres små højttalere på forunderlig vis leverer langt mere dyb bas end forventet og hvad teorien tilsiger (men de spiller nok heller ikke rigtig musik til deres demoer.) Jeg synes det er lidt grotesk at se 2 små kasser i et 40m2 eller mere stort demorum - lad dog disse små kasser kun være til visuel beskuelse.

__________________
Er blevet ret passiv læser.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 

Hvis du vil besvare dette indlæg skal du først trykke log ind
Hvis ikke du allerede er oprettet skal du først oprettes som bruger

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes