Hej til alle,

Håber at nogen kan hjælpe her da jeg ikke er elektroteknik uddannet, men godt kan hold på en loddekolbe uden at brænde mig selv og mine omgivelser af !!!

Jeg har højttalersættet Trapez X fra 1986 (F3-Lyd), men den er kræftigt modificeret:

Diskant: Dynaudio ESOTAR T-330D

Mellemtone: Scan-speak 13M/8636

Bassen (Focal 10C02) blev efterhånden lidt 'pappet' og difus i lyden så på et tidspunkt 'malede' jeg membranen med silikone, hvilket gave en meget bedre klar og 'fast' lyd.

Delefilteret blev 'tillæmpet' de nye enheder i samarbejde med Dansk Audioteknik for snart 15 år siden. Alle kondensatorer er nu RIFA polypropylen. Der er andre folk i Dansk Audioteknik nu og dem kender jeg ikke !

Problem 1: mine oprindelige basenheder fra Trapez X, Focal 10C02 er ved at 'dø' og jeg har ikke de tekniske data på dem så jeg lettere kan finde en erstatnings basenhed og konstruktøren af Trapez X, Ole Klifoth (F3-Lyd) er ikke særlig meddelsom !!

Vil nogen i dette fora sende de tekniske data på Focal 10C02 til mig pr. e-mail ?

Problem 2: Jeg skal som sagt finde en erstatningsenhed til ikke over 1500 kr pr. stk. som kan tage over fra Focal'erne. Har nogen her et eller flere forslag ?? Hvad med Vifa; PL26 WR09-08  ??

Problem 3: Når jeg har fundet en erstatningsenhed vil jeg helst genbruge så meget som muligt i det nuværende delefilter - dvs så vidt muligt at holde komponentværdierne. Er det urealistisk ? Jeg forestiller mig at når jeg kender alle tal-faktorerne i 'systemet', men mangler en enkelt faktor; Basenheden så kan man regne sig frem til den 'ideelle' bas-enhed på basis af de øvrige faktorer; baskabinettets nuværende volumen, delefilterets konstruktion og værdier, de øvrige højttaler enheder (data værdier) i systemet o.s.v.  Jeg er godt klar over at nogle komponentværdier vil blive anderledes, men jeg vil så vidt muligt forsøge at holde ændringerne indenfor den del af filteret som har med basenheden at gøre. Til nød kan jeg vel også blive nød til at ændre på spændningsdelerne for de øvrige enheder hvis den nye basenhed ikke har identisk følsomhed med Focal basenheden !!

Kan man gøre det ?   

Er der noget jeg har overset ?

 

http://hjem.get2net.dk/brolin/sub.htm

Nederst på siden har du data på 10" Focal-enheden. Du skal absolut ikke regne med, bare at udskifte basserne, uden delefilterændringer. Uanset hvad du udskifter med. Jeg har selv en del erfaring med modification af Trapez´erne. Jeg startede med at droppe det originale delefilter (der er alt for mange sugekredse, dæmpeled og andet lydforringende sh*t i dem) og opbygge nye 6dB/okt filtre. For at få bassen til at spille rimeligt, i det originale kabinet, skal delefrekvensen så langt ned som muligt. Jeg endte med 170Hz. Mellemtonen skiftede jeg til KEF B110, og diskanterne til Dynaudio D28-2. Forskellen på før og efter var, at lyden slap ud af boxen, hvis du forstår hvad jeg mener. Ole K har for meget teori mellem ørerne, når han konstruerer delefiltre, men det deler han med mange andre konstruktører. Jeg fik målt mine Trapezer efter indgrebet : 60-16000 Hz indenfor 4 dB, min imped. 4.2 (63 Hz). Rimeligt godt gået, synes jeg selv. Og mit forbrug af komponenter var under det halve af originalerne.

Jeg har stadigvæk kabinetterne med orig. mellemt. og disk. hvis du er int. Basserne, som i mit tilfælde er tip-top endnu, bruger jeg i 45 liters sub-kabinetter (basreflex/38Hz) og her er de i deres rette element. De spiller bragende godt.

Hej Finn,

Tak for dit svar.  

Det er meget muligt at delefilteret er for kompliceret og at jeg bliver nød til at tage en dyb indåndning og starte forfra med delefilteret.

Jeg har e-mailet med Søren Brolin og han har ikke data på Focal 10C02 enheden selvom det er den samme konstruktion/version af Trapez X, som vi har.

Den enhed som der opgives data på er Focal 10C5411 DB.

Enhederne i Sub Wooferen på websiden er fra Xi modellen.

Kan du eller andre anbefale noget PC-software som jeg kan beregne delefiltre  med mv. ?

Hvad med det der hedder LSPCad v. 5.25 ? Hvor kan det fås ?

vh

Lars

http://www.lcaudio.dk/index.php?page=46

Her er et link til online beregning af passive delefiltre.

 

Tak igen,

...men når man indsætter værdier og beregner så får man ikke alle værdierne opgivet !! Det er måske meningen at man skal købe dem !!??

De værdier man ikke får oplyst er til et såkaldt R-C-L led, et impedanskorrektions-led. Værdierne afhænger af den enkelte enheds impedanskurve, og er ikke et "must" ved alle enheder. Ved basenheder kan man bruge større værdi (mH / induktion) i spolen, hvis enhedens impedans stiger kraftigt opad. Prøv dig frem (LYT). Vil du have et dansk beregningsprogram, er der et der hedder CAAD (kabinets-beregninger og delefilter ditto)

http://www.monacor.dk/446  (free download)

MEN: prøv / lyt dig frem. Start med et 6dB / okt filter, det er lettest at have med at gøre, hvis man ikke har større erfaringer. Samtidig er det også det, der lyder bedst (mindst fasedrej) hvis enhederne er bredbåndede nok. En af grundene til, at jeg synes højttalerbyggeri er så interessant er, at INGEN teori dækker i PRAKSIS. Man skal eksperimentere sig frem til et godt resultat

Hej Finn

Vil der være nogen mening i at købe CAAD version 4.1 hvis jeg bare skal bruge det til at beregne værdier for komponenter i delefiler ? Jeg kan så vidt jeg kan se godt beregne en 3-vejs højtt. m. Butterworth 6db i version 3.0 som er gratis.

Jeg har overvejet at anvende de to eksisterende enheder:

Diskant: Dynaudio ESOTAR T-330D

Mellemtone: Scan-speak 13M/8636

med enten Vifa (8 tommer) MG22WO09-08     eller

Scan-Speak (8 tommer) 21W/8554-00 - den er jo fra samme serie som mellemtonen !!

Den oprindelige Focal 10C02 var jo 10 tommer, men så vidt jeg kan vurdere vil jeg ikke få mere bas med en 10 tommer når baskabinettet kun er på ca 31 l (reelt 24 l).

Jeg vil beholde basreflekskonstruktionen som udgangspunkt.

Hvad mener du ?

vh      Lars

Hej igen

Nej der er ingen mening i at købe nyere versioner af CAAD, til beregning af delefiltre. Det man får extra i nyere versioner, er først og fremmest en opdateret database (Monacor enheder).

Du kan jo selv udvide existerende database i den fri version.

Dit valg af diskant er super, hvorimod jeg er lidt mere "lunken", med hensyn til mellemtonen. Jeg har "leget" meget med 13Meren, men aldrig fået den til at lyde helt godt. Den har noget "nasalt" over sin lyd, lidt "dåseklang", efter min mening. KEF B110 er helt super, men svær at få fat i. Vifa P13MH er også en fin enhed, til rimelig pris. Vælg en mellemtone med lav res.-frekv. (under 75Hz), så du kan udnytte 6dB-filter bedst muligt, helt ned til lave delefrekvenser (2-300Hz). Det er klart, at du vil få dybere bas med en 8" enhed, i det lille kabinet. Nu er jeg ikke sikker på, om mine er X ell. Xi, men reflexrøret er fyldt med sammenrullet bølgepap, så det er nærmere en akustisk ventil de er udstyret med, og ikke basreflex. Det gør sagen meget nemmere, da du ikke skal lave om på rør-længde osv. ved valg af anden bas. Jeg tror ScanSpeak bassen vil være god, den har været anvendt i mange konstruktioner, med akustisk ventil. Hvis nu dine er med ægte refex, så skal du afstemme til de nye enheder. I CAAD kan du få vejledning i afstemning.

De sub-kabinetter jeg har Focal 10"erne i nu, er afstemt til 35 Hz (45 liter), og jeg deler ved 110 Hz. Focalerne spiller som en drøm, flere gange bedre end i Trapez-kabinetterne. Noget der altid har undret mig ved Trapezerne, er den store afstand mellem diskant og mellem tone. Det giver ikke super-perspektiv. Kan du på nogen måde få de to enheder tættere på hinanden, vil du få bedre lyd.

Link til data-samling på nettet.http://www.thielesmall.com/database.asp#

Hej Finn,

Ups - jeg fik vist skrevet at kabinet-delen for basenheden er 24 l !!!

Ved efterberegning kommer jeg frem til at det nok nærmere er ca. 45 l (indre mål).

Er det korrekt Finn ??

Jeg svare lige på et par af de andre løse ender: egenresonancen på mellemtone scanspeak 13M/8636 er 59 Hz ! Den lyder ikke nasal hos mig med det nuværende delefilter - tværtimod ! - derfor har jeg også mod på at gå videre med den !! Du er den anden person der helt uafhængigt af hinanden har nævnt at diskanten og mellemtone på Trapez er for langt fra hinanden. Det vil jeg gøre noget ved !!! Hvor tæt skal de sidde ? - så tæt som muligt ?

Jeg vil i først omgang kun anvende 1 ordens filter med skære frekvens på 500/3500 (måske 4000) Hz eller måske 350/3500 (4000) ved sidstnævnte tilfælde kan jeg genbruge den nuværende (dyre) spole (3.64 mH) til Vifa'en !!

Hvad mener du ??

Jeg vil bruge 5 l sand i bunden af kabinettet til at dæmpe med (det har jeg god erfaring med allerede) og jeg har næsten lagt mig fast på at anvende Vifa MG22WO09-08 på 8 tommer.

Denne enhed skulle spille bedst i et kabinet på ca. 30 l (hvilket vistnok gælder de fleste 8 tommer basenheder).

Hvad sker der (teoretisk) ved at anvende den i kabinet på ca. 40 l (basrefleks) ??

Kan jeg bruge www.linearteam.dk til at beregne portdimentioner - ser det fornuftigt ud ??

Jeg har først beregnet 'acoustic power' for enheden til 0.63 !!

Vb=40 litre    Fb=35 (det har jeg valgt) number of vents =1

diameter= 9 cm (det har jeg valgt)

Herefter fås en port på 32.362 cm og Vent Mach= 0.08

http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=ventcalculator

Hvis jeg gør diameteren mindre bliver porten også kortere. Hvordan findes det optimale forhold mellem enhed/portdiameter/portlængde ???

Det kan man ikke se ud af skemaet !!

vh   Lars

 

PS Jeg fandt faktisk de tek. data for Focal 10C02 på det link du foreslog:

http://www.thielesmall.com/database.asp#

Ja, 45 liter er korrekt. Hvis du bruger for stort volumen i basreflex, i forhold til optimalt, får du en pukkel på frekvenskurven, lige inden den falder af i bassen. Lyt dig frem, og reguler volumenet med sand. For stort volumen giver "boom-bas", for lille giver mangel på dybbas, til gengæld får du god "smæk-bas". Et sted midt imellem er det bedste. Brug så stor diameter, som muligt til reflex-røret. For lille diameter giver puste-lyde, når luften bevæget sig i røret. 9 cm er ok. Mellemtonens data er super til 6 dB filter. Kør mellemtonen så højt op som muligt (13m´ eren går højt op), for at få så meget af frekvensområdet fra en enhed. En tommelfingerregel siger, at kurven minimum skal være 12dB nede ved resonansfrekvensen. Dvs 240Hz er den laveste delefrekven til 13m´eren ved 6dB filter. Hvis jeg skulle køre videre med Trapezerne, ville jeg slå melletone og diskantkamrene sammen, og placere mellem og diskant så tæt på hinanden som muligt, og i lyttehøjde. Helst over hinanden, og ikke præcis midt på fronten, da det giver for stor indflydelse på lyden, fra forpladen. Hvad angår filterkomponenter, bruger jeg Polink båndspoler og MCap kondensatorer. Dyrt men med rigtig god lyd. Pas på med spoler, der ikke er viklet på transformator-blik, de påvirker hinanden. Så stor afstand mellem spoler som muligt, og placer dem skiftevis almindeligt og på siden. Når du har lavet dit delefilter, så prøv kun at forbinde basenheden. Lyt til mellem og diskant. Kommer der lyd fra, når du spiller musik, er spolerne ikke placeret langt nok fra hinanden. I mine højttalere har jeg tre separate print til delefiltre, for at undgå påvirkninger. Næsten alle programmer til kabinetsberegning, kan simulere andre volumener end optimalt, og vise den frekvensgang det giver. En pukkel på 1-2 dB er uden betydning. Et godt tip: Køb et RCL-meter, til at udmåle spoler, kondensatorer og modstande med. Monacor sælger et udemærket RCL-meter til 2300kr. Komponenterne i de to højttalere skal være så ens i vædi, som muligt. Det er forudsætning for et godt perspektiv.

Hej Finn,

Jeg bruger Rifa Polypropylen kondensatorer (serie 420) og har i forvejen separeret delefilteret elementer ud på enheder. Spolerne er langt fra hinanden som det er nu - mindst 10 cm og drejet i forhold til hinanden ! Jeg kan se at jeg stort set kan genbruge alle komponenter med undtagelse af de små spoler ! Vifa'erne koster 895 kr pr stk.

hvad mener du med 'at slå dem sammen' ?? - med begge enheder forbundet til samme punkter (+ - ) ??  - og med et 2-vejs 6 db filter ?? - som skal skær hvor ??

Skal enheder helst være freset ned i niveau med forpladen ? - eller er det opreklameret gejl !!

Skal porten vende fremad eller bagud ?

Tak for alle dine råd !

Lars

Lav ET kabinet ud af "tomrummet", hvor diskanten er placeret, og mellemtonekammeret. Dvs forplade i diskant-tomrummet, og forbindelse mellem det nye indelukke og mellemtonekammeret. Og endelig et 3-vejs filter. IKKE noget "slå sammen" her. Nedfræsning er da klart en fordel, men ikke noget for os "amatør-snedkere" at gå igang med. Men skum på fronten er en fordel. I de fleste tilfælde, er det en fordel med reflex-åbning på fronten. Så har det ikke så stor indflydelse på lyden, hvis kabinetterne kommer tæt på bagvæg.

Hvis nu du ikke orker at lukke diskant-tomrummet, med en forplade (mange skæve vinkler), så ryk diskanterne ned ved siden af mellemtonerne, så de sidder på ydersiden, set fra lytteposition. Altså til venstre for mellemtonerne.

Komponenterne til delefiltret er OK kvalitet, hvis ikke du vil bruge din søsters sommerløn på super-kvali!

 

Det var da en super tråd det her! Har virkelig forstået meget ved at læse den! Ærgeligt Finn52 at du bor helt i sønderjylland - kunne godt have fundet på at nasse mig til at høre dit setup - du lyder til at ku´nogen tricks

Nuuk 25 - hvis du nogensinde læser med, kunne det være sjovt at høre hvordan projektet gik!


   mvh S.R

S.R Vaughan skrev: Det var da en super tråd det her! Har virkelig forstået meget ved at læse den! Ærgeligt Finn52 at du bor helt i sønderjylland - kunne godt have fundet på at nasse mig til at høre dit setup - du lyder til at ku´nogen tricks Nuuk 25 - hvis du nogensinde læser med, kunne det være sjovt at høre hvordan projektet gik!    mvh S.R

Tak for den rosende omtale. Jeg eksperimenterer meget (udskifter kronisk), og Trapez´erne er historie nu. De røg til "stort og brændbart", selvfølgelig uden enheder. Jeg havde tilbudt dem til gratis afhentning, her på HiFi4All, men ingen interesse, desværre.

Jeg kæmper i øjeblikket med at få et sæt Quad 57 ESL og en Accuphase E202 til at yde deres bedste (sammen). There´s nothing like OLD TIME HiFi!

Ja, det er vist kampen uden ende vi har taget op som hobby 

  god kamp,  S.R

 

Lidt eftertanke:

Jeg endte med at købe de 8' Vifa'er som jeg omtaler og de er et skoop til prisen. Scanspeak'erne viste sig at være næsten dobbelt så dyre, men nok ikke dobbelt så gode !! De kunne have været interessant at sammenligne de to enheder i samme system, men det er lidt for dyr en leg for mig !!

Vifa'erne spiller langt renere og mere præcist end Focalerne som er 10', hvilket subjektivt set også får Vifa'erne til at lyde som om de går længere ned i frekvens, men det kan jeg ikke dokumentere. Jeg endte med et 3-vejs Butterworth filter med ens blød afskæring. Jeg er helt tilfreds med den klang som anlæget har nu og synes at jeg har været heldig med fumleriet !!! 

Endnu engang tak til finn52