Halløjsa!

Er han gemt og glemt?

Inspireret af en artikel jeg kom til at læse i et gammelt HF fra senhalvfjerdserne, lige inden det røg ud, synes jeg lige han bør støves lidt af.

For dem der ikke kan huske så langt tilbage, enten pga. demens eller pga. mangel på undfangelse, så vil jeg lige her friske hjernecellerne lidt op/præsentere den berømte Finne.

Matti Otala er dr. ét eller andet og altså en meget klog herre.
Han undrede sig over, at transistoriserede forstærkere lød ganske forfærdeligt tilbage i 70érne.
Han studerede kredsløbsdesigns og fandt, at langt den overvejende del af Solid state (SS) amps havde en global modkoblingssløjf med masser af modkobling. Det gav ekstremt fine data. F.eks. kan jeg huske en effektforstærker, vist nok fra Kenwood, som havde en dæmpningsfaktor opgivet til mere end 1000. Dvs. udgangsimpedansen i sluttrinnet skulle være mindre end 0,008 Ohm.
Det var selvfølgelig opnået vha. modkobling.
For dem der første gang stifter bekendtskab med det begreb, kan jeg fortælle, at modkobling betyder:
At udgangssignalet fra en amp, sendes tilbage til indgangen i modfase. Hvis hele udgangssignalet uden dæmpning sendes tilbage, så har du ingen forstærkning i trinnet, hvis kun en del af signalet føres tilbage, så tillades en vis forstærkning i trinnet.
Det at man modkobler, svarer til at udgangssignalet i ampen, helt eller delvist sammenlignes med indgangssignalet via modkoblingssløjfen. Forskelle imellem ind og udgangssignal korrigeres dermed straks.
Hvis udgangssignalet føres helt tilbage til forstærkerens indgang, så er modkoblingen global, og hele forstærkeren holdes i et jerngreb af "sig selv" om man så må sige.
Som allerede nævnt, så vil modkobling alt andet lige, lægge en dæmper på forstærkningen. De fleste aktive komponenter (transistorer og opamps) har en meget høj forstærkning ved meget lave frekvenser og en stærkt faldende forstærkning opad i frekvens. F.eks. er alletiders dyreste opamp OPA627 kun liniær til 10Hz, allerede ved 1KHz har den mistet 30dB forstærkning. Det er jo ret ubrugeligt, men modkobling løser dette problem, ska du f.eks. kun bruge 10dB forstærkning, så kan du opnå en closed loop (med modkobling) bandwidth på 3 MHz, men så har du også modkoblet den med 110 dB. Så er lykken jo gjort, skal du slet ikke bruge forstærkning, så kan du nå op over 10MHz og vælger du i stedet OPA637, så nærmer vi os 100MHz Tju hej hvor det går.

Det er altså ret nemt at finde forstærkning ved lave frekvenser og lidt sværere ved de højere forstås.

I det virkelige liv, siger Otala så, at det ikke går helt så nemt.
Hvis det f.eks er en effektBørge vi kigger på, såkigger sådan en jo ind i måsen på en halløjttaler.
Hvis jeg så lige her må henvise til HF, hvor man f.eks. testede Vienna Acoustics Mahler for nogle numre siden (den er alene ment som eksempel, omtalen her har intet med højttalerens øvrige kvaliteter at gøre, den er valgt fordi jeg kan huske den). Kigger man på impedanskurven for denne højttaler, så ser man et meget kontrolleret forløb i bassen, men midt i mellemtonen stiger impedansen voldsomt. Det er et tegn på en resonans, idet tilfældet vil, at hvis højttaleren er frekvensliniær i dette område, så henter den ikke energien fra forstærkeren. Den trækker jo netop ikke strøm når impedansen er høj. Højttaleren oplagrer altså energi i dette område. For at den ikke skal svinge i en uendelighed, så må den se at komme af med den igen. Og her kommer forstærkeren ind i billedet. Forstærkeren skal helst kortslutte højttaleren, så den falder til ro. Men her sker der så det, at energien også rammer modkoblingssløjfen, er det en global sløjfe, så rammer den også indgangen på forstærkeren i modfase sammen med det "nye" indgangssignal der er på vej ind. Sådan vil forstærkeren stå og slås med den højttaler hver gang denne resonans slås an. TIM hedder det som sagt.
Netop i den artikel jeg læste, gjorde man dette eksperiment på en Tandberg studiomonitor, som præcist havde en vild resonans både i basmodulet og ved delefrekvensen. Sådan en fætter sender helt enorme strømme tilbage ind i forstærkeren og det skal den bare æde råt.
Det kan en modkoblet forstærker ikke.
Man kunne så spørge sig selv eller andre: Er det ikke ligemeget, bare det lyder godt . Svaret er: "Det gør det ikke".
En hårdt modkoblet forstærker får aldrig ordentlig fat i højttaleren.
Der hvor man kan have lidt held med sig er, hvis så højttalerbelastningen er væsentlig mere benign end ellers. F.eks. hvis impedanskurven er meget liniær. Så er det kun ved basresonansen, at man vil have det helt store problem.
Det vil ikke afhjælpe problemet, men det kan reducere det en smule.
Selv den sundeste højttaler konstruktion - og måske endda netop den sundeste højttalerkonstruktion - med den nemmeste impedanskurve vil reagere positivt på at få en ægte dæmpningsfaktor tilført, frem for at blive drevet af en kraftigt korrigeret forstærker.

Relationen(erne) mellem forstærkere eller CD/amps, er egentlig lidt de(n) samme. Hvis indgangen er reaktiv, så oplagres der energi, som før eller siden ryger tilbage til afsenderen. specielt i FET bestykkede indgangstrin.
Er udgangen med opamps, så er den også modkoblet og vups har du balladen.
Sidder der i bufferen tillige en filterfunktion, så er man ude over at have kontrol med den.

Hvorfor bygger man så ikke bare uden modkobling, når nu MO har sagt man burde allerede for 30 år siden???
Prisen på grisen er lidt høj.
Dem jeg kender der notorisk ikke bruger modkobling (og det skal her pointeres, at fraværet af modkobling aldrig kan bruges som kvalitetsparameter alene, der findes adskillige beviser på, at man sagtens kan bygge en umodkoblet forstærker, der lyder frygteligt) er f.eks. Densen. Der er sikkert andre, men jeg husker dem ikke lige her og nu.

Men selv det vildeste high end grej er d.d. ofte forsynet med rigelige mængder modkobling, specielt preamps og DAC´s .
Gud forbyde det stads snarest

Kurt von Kubik  Halløjsa!

Er han gemt og glemt?

Næppe!  men forfriskende at få hami erindring

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Kurt von Kubik  Halløjsa! Er han gemt og glemt? Næppe!  men forfriskende at få hami erindring Det var egentlig det jeg også syntes. Og så igen, HF var dog af en helt anden kaliber dengang. mvh  Steen Duelund

Kurt von Kubik skrev: Halløjsa! Er han gemt og glemt? Inspireret af en artikel jeg kom til at læse i et gammelt HF fra senhalvfjerdserne, lige inden det røg ud, synes jeg lige han bør støves lidt af. For dem der ikke kan huske så langt tilbage, enten pga. demens eller pga. mangel på undfangelse, så vil jeg lige her friske hjernecellerne lidt op/præsentere den berømte Finne. Matti Otala er dr. ét eller andet og altså en meget klog herre. Han undrede sig over, at transistoriserede forstærkere lød ganske forfærdeligt tilbage i 70érne. Han studerede kredsløbsdesigns og fandt, at langt den overvejende del af Solid state (SS) amps havde en global modkoblingssløjf med masser af modkobling. Det gav ekstremt fine data. F.eks. kan jeg huske en effektforstærker, vist nok fra Kenwood, som havde en dæmpningsfaktor opgivet til mere end 1000. Dvs. udgangsimpedansen i sluttrinnet skulle være mindre end 0,008 Ohm. Det var selvfølgelig opnået vha. modkobling. For dem der første gang stifter bekendtskab med det begreb, kan jeg fortælle, at modkobling betyder: At udgangssignalet fra en amp, sendes tilbage til indgangen i modfase. Hvis hele udgangssignalet uden dæmpning sendes tilbage, så har du ingen forstærkning i trinnet, hvis kun en del af signalet føres tilbage, så tillades en vis forstærkning i trinnet. Det at man modkobler, svarer til at udgangssignalet i ampen, helt eller delvist sammenlignes med indgangssignalet via modkoblingssløjfen. Forskelle imellem ind og udgangssignal korrigeres dermed straks. Hvis udgangssignalet føres helt tilbage til forstærkerens indgang, så er modkoblingen global, og hele forstærkeren holdes i et jerngreb af "sig selv" om man så må sige. Som allerede nævnt, så vil modkobling alt andet lige, lægge en dæmper på forstærkningen. De fleste aktive komponenter (transistorer og opamps) har en meget høj forstærkning ved meget lave frekvenser og en stærkt faldende forstærkning opad i frekvens. F.eks. er alletiders dyreste opamp OPA627 kun liniær til 10Hz, allerede ved 1KHz har den mistet 30dB forstærkning. Det er jo ret ubrugeligt, men modkobling løser dette problem, ska du f.eks. kun bruge 10dB forstærkning, så kan du opnå en closed loop (med modkobling) bandwidth på 3 MHz, men så har du også modkoblet den med 110 dB. Så er lykken jo gjort, skal du slet ikke bruge forstærkning, så kan du nå op over 10MHz og vælger du i stedet OPA637, så nærmer vi os 100MHz Tju hej hvor det går. Det er altså ret nemt at finde forstærkning ved lave frekvenser og lidt sværere ved de højere forstås. I det virkelige liv, siger Otala så, at det ikke går helt så nemt. Hvis det f.eks er en effektBørge vi kigger på, såkigger sådan en jo ind i måsen på en halløjttaler. Hvis jeg så lige her må henvise til HF, hvor man f.eks. testede Vienna Acoustics Mahler for nogle numre siden (den er alene ment som eksempel, omtalen her har intet med højttalerens øvrige kvaliteter at gøre, den er valgt fordi jeg kan huske den). Kigger man på impedanskurven for denne højttaler, så ser man et meget kontrolleret forløb i bassen, men midt i mellemtonen stiger impedansen voldsomt. Det er et tegn på en resonans, idet tilfældet vil, at hvis højttaleren er frekvensliniær i dette område, så henter den ikke energien fra forstærkeren. Den trækker jo netop ikke strøm når impedansen er høj. Højttaleren oplagrer altså energi i dette område. For at den ikke skal svinge i en uendelighed, så må den se at komme af med den igen. Og her kommer forstærkeren ind i billedet. Forstærkeren skal helst kortslutte højttaleren, så den falder til ro. Men her sker der så det, at energien også rammer modkoblingssløjfen, er det en global sløjfe, så rammer den også indgangen på forstærkeren i modfase sammen med det "nye" indgangssignal der er på vej ind. Sådan vil forstærkeren stå og slås med den højttaler hver gang denne resonans slås an. TIM hedder det som sagt. Netop i den artikel jeg læste, gjorde man dette eksperiment på en Tandberg studiomonitor, som præcist havde en vild resonans både i basmodulet og ved delefrekvensen. Sådan en fætter sender helt enorme strømme tilbage ind i forstærkeren og det skal den bare æde råt. Det kan en modkoblet forstærker ikke. Man kunne så spørge sig selv eller andre: Er det ikke ligemeget, bare det lyder godt . Svaret er: "Det gør det ikke". En hårdt modkoblet forstærker får aldrig ordentlig fat i højttaleren. Der hvor man kan have lidt held med sig er, hvis så højttalerbelastningen er væsentlig mere benign end ellers. F.eks. hvis impedanskurven er meget liniær. Så er det kun ved basresonansen, at man vil have det helt store problem. Det vil ikke afhjælpe problemet, men det kan reducere det en smule. Selv den sundeste højttaler konstruktion - og måske endda netop den sundeste højttalerkonstruktion - med den nemmeste impedanskurve vil reagere positivt på at få en ægte dæmpningsfaktor tilført, frem for at blive drevet af en kraftigt korrigeret forstærker. Relationen(erne) mellem forstærkere eller CD/amps, er egentlig lidt de(n) samme. Hvis indgangen er reaktiv, så oplagres der energi, som før eller siden ryger tilbage til afsenderen. specielt i FET bestykkede indgangstrin. Er udgangen med opamps, så er den også modkoblet og vups har du balladen. Sidder der i bufferen tillige en filterfunktion, så er man ude over at have kontrol med den. Hvorfor bygger man så ikke bare uden modkobling, når nu MO har sagt man burde allerede for 30 år siden??? Prisen på grisen er lidt høj. Dem jeg kender der notorisk ikke bruger modkobling (og det skal her pointeres, at fraværet af modkobling aldrig kan bruges som kvalitetsparameter alene, der findes adskillige beviser på, at man sagtens kan bygge en umodkoblet forstærker, der lyder frygteligt) er f.eks. Densen. Der er sikkert andre, men jeg husker dem ikke lige her og nu. Men selv det vildeste high end grej er d.d. ofte forsynet med rigelige mængder modkobling, specielt preamps og DAC´s . Gud forbyde det stads snarest

Hvis vi nu begyndte med at få producenterne til at bygge ordentlige højttalere der ikke notorisk bragte forstærkerne på glatis var vi faktisk nået et godt stykke vej, men uha ! så skal der jo stumper i, og det går virkelig ikke

Der er jo faktisk producenter der laver forstærkere i dag der lever op til disse kriterier.

Kostas Metaxas bygger nogle se: http://www.metaxas.com

Audia laver nogle med lav modkobling og høj båndbredde: http://www.audia.it

Der er også spectral, men de kræver vist filtre i kablerne (læs MIT) for at virke.


__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

bjørn skrev: Hvis vi nu begyndte med at få producenterne til at bygge ordentlige højttalere der ikke notorisk bragte forstærkerne på glatis var vi faktisk nået et godt stykke vej, men uha ! så skal der jo stumper i, og det går virkelig ikke

Hjælper ikke noget.
En rigtig god højttaler vil blot gøre det hele værre, idet den bærer problemet videre til dine sarte trommesolohinder.

Kurt, du besidder en sjælden kombination: Uhørt pædagogiske evner til beskrivelse af komplicerede emner. Samtidig de næsvise egenskaber fra klassens grimme dreng

Tak for endnu et kanon indlæg....tankerne omkring ophobning og returnering af energi satte noget igang....

Angående NFB: LC-Audio er vel hver at nævne, de er vel kimen til også Densen. Holfi måske?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

For mange år siden syntes jeg også at Densen generalt lød forskrækkeligt, men dette blev bragt til skamme den 5 marts, for Densen kunne her frembringe en udsøgt lyd, det er jeg ik bleg for at indrømme, at de så er blevet meget dyre i forhold til det indhold de rummer er en anden sag.

Der findes da også forstærkere med modkobling som lyder ganske fortræffeligt.

Jo mere simpelt kredsløbet er jo bedre synes jeg det er, her tænker jeg eksvis på et kæmpe monster med op imod 40 transer per side, så kan den være nok så umodkoblet, men spiller den så godt?

Lidt det samme som at drukne vellyden i en højtaler med delefilterkomponenter, for at den skal have en jævn impedans, som aligevel ikke kan lade sig gøre 100%

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

Groove skrev: Kurt, du besidder en sjælden kombination: Uhørt pædagogiske evner til beskrivelse af komplicerede emner. Samtidig de næsvise egenskaber fra klassens grimme dreng Tak for endnu et kanon indlæg....tankerne omkring ophobning og returnering af energi satte noget igang.... Angående NFB: LC-Audio er vel hver at nævne, de er vel kimen til også Densen. Holfi måske?

Vups!

Glemte lige Holfi og LC.
Mine egne Dali ting er forresten også uden modkobling, diskrete, klasse A, bredbåndede, strømstærke og vildt vildt overdimensionerede.

Er Danmark ikke noget nær et foregangsland, når det gælder udgangstrin uden negativ feedback? Gryphon og Nad Silverline serien (made in Denmark) har også denne feature.

__________________
I like techno - UNPLUGGED!

perejvind skrev: Er Danmark ikke noget nær et foregangsland, når det gælder udgangstrin uden negativ feedback? Gryphon og Nad Silverline serien (made in Denmark) har også denne feature.

Sikke mange jeg har glemt

Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Hvis vi nu begyndte med at få producenterne til at bygge ordentlige højttalere der ikke notorisk bragte forstærkerne på glatis var vi faktisk nået et godt stykke vej, men uha ! så skal der jo stumper i, og det går virkelig ikke Hjælper ikke noget. En rigtig god højttaler vil blot gøre det hele værre, idet den bærer problemet videre til dine sarte trommesolohinder.

Hvor ved du det fra ?

R.P. skrev: For mange år siden syntes jeg også at Densen generalt lød forskrækkeligt, men dette blev bragt til skamme den 5 marts, for Densen kunne her frembringe en udsøgt lyd, det er jeg ik bleg for at indrømme, at de så er blevet meget dyre i forhold til det indhold de rummer er en anden sag. Der findes da også forstærkere med modkobling som lyder ganske fortræffeligt. Jow Jo mere simpelt kredsløbet er jo bedre synes jeg det er, her tænker jeg eksvis på et kæmpe monster med op imod 40 transer per side, så kan den være nok så umodkoblet, men spiller den så godt? Lidt det samme som at drukne vellyden i en højtaler med delefilterkomponenter, for at den skal have en jævn impedans, som aligevel ikke kan lade sig gøre 100% Jow det kan, og vellyden drukner aldeles ikke. Det er 5.kolonne, misinformation udbredt af radikale fedmåse. En tusindtallig skare plejer og gøder misinformationen som var det en naturlov

Lyt til en god fuldtone enhed, og du vil forstå hvad blot et simpelt delefilter, og bare to enheder gør ved lyden.

Eller prøv at lave korektion på selv samme enhed, og du tar noget fra den.

Husker da man i da teknik brugte meget stejle filtre, der var ik meget vellyd tilbage, den var druknet i delefilterteknik!

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

bjørn skrev: Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Hvis vi nu begyndte med at få producenterne til at bygge ordentlige højttalere der ikke notorisk bragte forstærkerne på glatis var vi faktisk nået et godt stykke vej, men uha ! så skal der jo stumper i, og det går virkelig ikke Hjælper ikke noget. En rigtig god højttaler vil blot gøre det hele værre, idet den bærer problemet videre til dine sarte trommesolohinder. Hvor ved du det fra ?

Har selv en ht der er "a walk in the park", bl.a. som følge af en næsten fuldstændig flad impedanskurve over 100 Hz, men den er bare endnu mere kritisk mht forstærkere end mange andre.

Hey Forum...jeg lytter til "Matti" hver eneste dag.....mine CITATION 7.1 er designet af ham!!1 120 ampere i HVER kanal...kapowwwwwww!

Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Hvis vi nu begyndte med at få producenterne til at bygge ordentlige højttalere der ikke notorisk bragte forstærkerne på glatis var vi faktisk nået et godt stykke vej, men uha ! så skal der jo stumper i, og det går virkelig ikke Hjælper ikke noget. En rigtig god højttaler vil blot gøre det hele værre, idet den bærer problemet videre til dine sarte trommesolohinder. Hvor ved du det fra ? Har selv en ht der er "a walk in the park", bl.a. som følge af en næsten fuldstændig flad impedanskurve over 100 Hz, men den er bare endnu mere kritisk mht forstærkere end mange andre.

Tillykke med de nye højttalere

R.P. skrev: Lyt til en god fuldtone enhed, og du vil forstå hvad blot et simpelt delefilter, og bare to enheder gør ved lyden. Problemet er at "gode fuldtoner" ab fabrik ikke eksisterer og det du kalde "simpelt delefilter" ikke du'r  Eller prøv at lave korektion på selv samme enhed, og du tar noget fra den. Kun det der ikke skal være der Husker da man i da teknik brugte meget stejle filtre, der var ik meget vellyd tilbage, den var druknet i delefilterteknik! Du må ikke sammenligne fuldtoneenheder med "defekte filtre"

andersls skrev: Hey Forum...jeg lytter til "Matti" hver eneste dag.....mine CITATION 7.1 er designet af ham!!1 120 ampere i HVER kanal...kapowwwwwww!

Jeg tror at du er blevet lidt misinformeret! CITATION er konstrueret af..!? (7.0 ”processor” Jim Fosgate), (7,1 ”effektforstærker” Frank Gallion), (5,1 ”effektforstærker” Alan Scott), (5.0 ”processor” John Ray) (7.2,7.3,7,4 ”højttalerne” John Dunlevy) Matti Ottala har kun designet CITATION 17-18 for harman. Men mange af hans teorier prøver man at bibeholde efterfølgende hos harman. Og det gør på ingen måde en 7.1 til en dårligere forstærker!? Faktisk er den ikke så aggressiv i diskanten som, jeg mener at nogle af Matti`s konstruktioner tit kan være.

 

Peter

 

I øvrigt var verdens første Otala tro konstruktion:

"The two channel audio power amplifier"

Konstrueret af Per Abrahamsen - Electrocompaniet i 1976.
Blev testet i Audio Critic og udråbt som verdens bedste forstærker selvsamme år.
Den var begyndelsen på et eventyr, der desværre endte sidste år. Nu er der nye ejere med snurre rundt ambitioner.

Dem der kan huske lyden fra sådan en basse, tænker sikkert stadig på dens fuldstændigt afsindige expansionsevne.
Den ikke bare expanderede - den eksploderede.
Eller det begyndte produkterne desværre at gøre bogstaveligt i begyndelsen af halvfemserne, da Klubben solgte dem.
Tæt på en fejlprocent på 100 blev der sagt.
Ampliwire forstærkerne skulle stadig være fuldgode EC konstruktioner med masser af vellyd. Ampliwire 100 var der vist en der hed engang