Gryff skrev: Altså - Hvis man stadig vil argumentere for, at CD stoplight har en effekt, bliver det svært. Det kunne dog tænkes, at fejlretningen bliver lettere på en CD stoplight behandlet plade, og at fejlretningskredsene derfor udsender mindre elektromagnetisk støj, der kan opfanges af andre kredse i systemet - evt. også de analoge kredse. Jeg har absolut ikke nok forstand på elektronik til at forsøge på at løfte en sådan bevisbyrde rent teoretisk.

Inden det hele udvikler til et amatørforskningslaboratorium - kunne man overveje at afprøve tweaks på den gammeldags måde igen! De fleste tweaks er i øvrigt næsten gratis at prøve. Ofte helt gratis.

Altså: Prøv XXX tweak. Virker det - brug det! Virker det ikke - drop det!

Alle disse amatørvidenskabsmandsforklaringer er trættende i længden. Nu er de lokale forskningsledere hér på hifi4all kommet frem til, at den grønne tusch ikke virker. Hvad så med de stakkels mennesker der mener at kunne høre en forbedring? Vil I tilbyde dem gratis psykoterapi, så de kan lære at håndtere deres vrangforestillinger?

Mvh.

Niels L.

 

Hvis nogen har et link til egentlige målinger, på virkningen af den grønne tusch, vil jeg meget gerne se det. Eventuelle målinger på jitter f.eks. - hvis det har indvirkning på mængden af jitter.

Hvis det har en virkning med grobund i videnskaben, bør der nu også være en målbar effekt, som f.eks. øget/mindsket støj.

Nilau skrev: Gryff skrev: Altså - Hvis man stadig vil argumentere for, at CD stoplight har en effekt, bliver det svært. Det kunne dog tænkes, at fejlretningen bliver lettere på en CD stoplight behandlet plade, og at fejlretningskredsene derfor udsender mindre elektromagnetisk støj, der kan opfanges af andre kredse i systemet - evt. også de analoge kredse. Jeg har absolut ikke nok forstand på elektronik til at forsøge på at løfte en sådan bevisbyrde rent teoretisk. Inden det hele udvikler til et amatørforskningslaboratorium - kunne man overveje at afprøve tweaks på den gammeldags måde igen! De fleste tweaks er i øvrigt næsten gratis at prøve. Ofte helt gratis. Altså: Prøv XXX tweak. Virker det - brug det! Virker det ikke - drop det! Alle disse amatørvidenskabsmandsforklaringer er trættende i længden. Nu er de lokale forskningsledere hér på hifi4all kommet frem til, at den grønne tusch ikke virker. Hvad så med de stakkels mennesker der mener at kunne høre en forbedring? Vil I tilbyde dem gratis psykoterapi, så de kan lære at håndtere deres vrangforestillinger? Mvh. Niels L.

Amatørvidenskab er eneste mulighed, når man skal argumentere med nogen der ikke accepterer den almene videnskab.

"Prøv det" metoden, er for dem der gerne vil overbevises, og håber på at noget virker.

Bumle skrev: Nilau skrev: Gryff skrev: Altså - Hvis man stadig vil argumentere for, at CD stoplight har en effekt, bliver det svært. Det kunne dog tænkes, at fejlretningen bliver lettere på en CD stoplight behandlet plade, og at fejlretningskredsene derfor udsender mindre elektromagnetisk støj, der kan opfanges af andre kredse i systemet - evt. også de analoge kredse. Jeg har absolut ikke nok forstand på elektronik til at forsøge på at løfte en sådan bevisbyrde rent teoretisk. Inden det hele udvikler til et amatørforskningslaboratorium - kunne man overveje at afprøve tweaks på den gammeldags måde igen! De fleste tweaks er i øvrigt næsten gratis at prøve. Ofte helt gratis. Altså: Prøv XXX tweak. Virker det - brug det! Virker det ikke - drop det! Alle disse amatørvidenskabsmandsforklaringer er trættende i længden. Nu er de lokale forskningsledere hér på hifi4all kommet frem til, at den grønne tusch ikke virker. Hvad så med de stakkels mennesker der mener at kunne høre en forbedring? Vil I tilbyde dem gratis psykoterapi, så de kan lære at håndtere deres vrangforestillinger? Mvh. Niels L. Amatørvidenskab er eneste mulighed, når man skal argumentere med nogen der ikke accepterer den almene videnskab. "Prøv det" metoden, er for dem der gerne vil overbevises, og håber på at noget virker.

Til det sidste vil jeg sige: Det er ikke korrekt!

Jeg har mange gange afprøvet tweaks og apparater, som jeg på forhånd ikke har haft det ringeste kendskab til - og dermed ikke nogen mulighed for at være forudindtaget.

Hvad skal jeg med den 'almene videnskab' når den ikke kan eller har forklaret hvorfor netkabler kan lyde meget forskelligt?

Jeg kan med lethed demonstrere (for enhver) at netkabler kan være (lydmæssigt) mindst lige så forskellige som signal og højttalerkabler. Jeg ved ikke hvorfor, men det er et faktum, uanset om det på nuværende tidspunkt er forklaret videnskabeligt eller ej.

Niels

 

 

Det med netkablerne, kan der nu være mange logiske og videnskabelige forklaringer på, der har noget med kablets antennevirkning, og evner til at opsamle støj, at gøre.
Om kablet er skærmet godt, og har gode stik der går stramt (Shucko).
Men det hører vist hjemme i en anden tråd.

Videnskaben kan ikke ignoreres i tilfældet, de grønne tuschpenne, og blot fejes væk med et simpelt "prøv det".

Det er som om at lyttetests accepteres af nogle, som bevis, selvom de ikke er udført som blindtests.
Det er rent selvbedrag, hvis man ikke tør lave en egentlig blindtest, når man har besluttet at noget er bedre. Det virker kun som om at de der undviger disse blindtests, er bange for resultatet.

Jeg er ikke bange for at erkende selvbedrag, da jeg har ladet mig betage af en mængde nye produkter, med fantastiske egenskaber, som faktisk var at finde i mit gamle grej også.
Man lytter bare mere intenst, når der er noget nyt at lytte på.

Om amatørforskning:

Nilau skrev: Alle disse amatørvidenskabsmandsforklaringer er trættende i længden. Nu er de lokale forskningsledere hér på hifi4all kommet frem til, at den grønne tusch ikke virker. Hvad så med de stakkels mennesker der mener at kunne høre en forbedring? Vil I tilbyde dem gratis psykoterapi, så de kan lære at håndtere deres vrangforestillinger?

Det, synes jeg helt ærligt, er at skyde (meget) langt over målet. Det her er kun en hobby - ikke et spørgsmål om liv eller død. Og hvis nogen kan overbevise mig om, at der faktisk er en målbar effekt af CD Stoplight, skifter jeg meget gerne standpunkt (igen).

Hvis jeg skal tro på, at de grønne tusch virker objektivt set (dvs. for alle eller de fleste), vil jeg gerne se meget overbevisende teknisk/naturvidenskabelige argumenter og/eller et signifikant antal blindtests.

Jeg er ikke selv i stand til at frembringe tekniske argumenter for påstanden om, at CD Stoplight har en objektiv virkning - men det forekommer mig, at HVIS man skal påvise en virkning, er man nødt til at skifte fokus væk fra "Hvad sker der med signalet?" over til "Hvad sker der med støjen?" Hvis samme digitale signal (efter fejlkorrektion) skal kunne frembringe forskellig lyd, må det vel skyldes en eller anden form for elektronisk støj.

Der har allerede været rigeligt med varm luft i debatten (efter min mening) - og jeg har da også selv bidraget med et par forslag, som mit lille hobby-forsøg (tilsyneladende) gennemhuller.

Husk at nyde musikken.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Bumle skrev: Det med netkablerne, kan der nu være mange logiske og videnskabelige forklaringer på, der har noget med kablets antennevirkning, og evner til at opsamle støj, at gøre. Om kablet er skærmet godt, og har gode stik der går stramt (Shucko). Men det hører vist hjemme i en anden tråd. Ja, netop! Der kan være mange forklaringer. I øvrigt er min generelle erfaring, at skærmede netkabler ikke er særlig befordrende for musikken. Men det er naturligvis afhængigt af de lokale elforhold. (Læs: kabelroderi). Det samme gælder for signalkabler! Videnskaben kan ikke ignoreres i tilfældet, de grønne tuschpenne, og blot fejes væk med et simpelt "prøv det". Jeg ignorerer ikke videnskaben. Men for at få de rigtige svar, skal man stille de rigtige spørgsmål. Hvad skal man spørge 'videnskaben' om mht. de grønne penne? Det er som om at lyttetests accepteres af nogle, som bevis, selvom de ikke er udført som blindtests. Det er rent selvbedrag, hvis man ikke tør lave en egentlig blindtest, når man har besluttet at noget er bedre. Det virker kun som om at de der undviger disse blindtests, er bange for resultatet. Det åbner vide perspektiver! Vil det sige, at når man overvejer en ny hifikomponent i kæden, så skal man have et seriøst, uvildigt blindtestpanel til at 'konfirmere' éns egen lytteoplevelse? Ens egne ører er ikke tilstrækkelige? Jeg kan bedst li' en softice med chokoladedrys. Skal jeg have hjælp udefra til at bedømme om jeg i virkeligheden burde foretrække den samme is uden drys? Jeg er udmærket bekendt med de mange måder man kan 'narre' sig selv på. Men det er min erfaring at mange års 'træning' i lytning til hifikomponenter gør én bedre i stand til at undgå de værste faldgruber. Det kræver dog jernhård disciplin og kolde afvaskninger! Prøv det selv, hvis du tør!  ;-) Jeg er ikke bange for at erkende selvbedrag, da jeg har ladet mig betage af en mængde nye produkter, med fantastiske egenskaber, som faktisk var at finde i mit gamle grej også. Man lytter bare mere intenst, når der er noget nyt at lytte på. Se ovenstående. Selvbedraget kan holdes på et acceptabelt niveau, hvis man er (mest mulig) ærlig over for sig selv. Det er ikke nemt, men det kan til en vis grad læres. Hvis man skal 'bedømme' hifigrej skal man ha' god tid. Jeg mener ikke det er muligt at få et 'dækkende billede' af noget på et par timer.

Med venlig hilsen

Niels L.

(Med blå kursiv)

 

 

Bumle og xo har fundet et par interessante artikler om jitter, som gør, at man måske alligevel kan tro på, at CD Stoplight kan have en effekt, også selvom den korrekte sekvens af 1-taller og 0-er når frem til D/A-converteren. Dette diskuteres i tråden:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=30940

Artiklerne er:

http://www.geocities.com/jonrisch/jitter.htm

http://www.stereophile.com/features/368/index.html

Fra den første af disse artikler, lagde jeg mærke til følgende:

Geocities skrev: The amount of jitter that it takes to affect the analog output of the signal used to be thought of as fairly high, somewhere on the order of 1,000 to 500 pS worth. Now, the engineers on the cutting edge claim that in order for jitter to be inaudible and not affect the sound of the signal, it may have to be as low as 10 to 20 pS. That's for 16 bit digital audio. That's a very tiny amount of jitter, and easily below what most all current equipment is capable of.

Såvidt jeg husker, er jitterspecifikationen for min DVD-afspiller (anvendt som CD-spiller) <150pS. Dvs. det er hørbart ifølge ovenstående.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: Bumle og xo har fundet et par interessante artikler om jitter, som gør, at man måske alligevel kan tro på, at CD Stoplight kan have en effekt, også selvom den korrekte sekvens af 1-taller og 0-er når frem til D/A-converteren. Dette diskuteres i tråden: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=30940 Artiklerne er: http://www.geocities.com/jonrisch/jitter.htm http://www.stereophile.com/features/368/index.html Fra den første af disse artikler, lagde jeg mærke til følgende: Geocities skrev: The amount of jitter that it takes to affect the analog output of the signal used to be thought of as fairly high, somewhere on the order of 1,000 to 500 pS worth. Now, the engineers on the cutting edge claim that in order for jitter to be inaudible and not affect the sound of the signal, it may have to be as low as 10 to 20 pS. That's for 16 bit digital audio. That's a very tiny amount of jitter, and easily below what most all current equipment is capable of. Såvidt jeg husker, er jitterspecifikationen for min DVD-afspiller (anvendt som CD-spiller) <150pS. Dvs. det er hørbart ifølge ovenstående.

Interessante links, må jeg sige. Især link nr. 2 er særdeles godt, og skrevet i et letfatteligt sprog, som dog alligevel er særdeles detaljeret!

Gode beskrivelser af de fænomener som mange af os hører!

Mvh.

Niels L.

 

Her er endnu et interessant paper, som blev fremlagt i vinters på rytmekons.

http://www.tcelectronic.com/media/frandsen-lave_2004_plug_pl .pdf

Jitter er kun en del af det...læg mærke til at 50 % af spdif interfaces, havde inkonsistente fejl i fase lock up, fra gang til gang !

mvh

Bonné

Denne her blev nævnt et par sider tilbage i tråden:

http://stereophile.com/reference/590jitter/index.html

Konklusionen (side 4 i dokumentet):

Citér: From my measurements, it is apparent that none of these CD tweaks have any effect on a player's error-correction ability or on the amount of jitter in the HF signal. However, it is beyond doubt that they increase the musicality of CDs. Just as in analog audio, there are things going on in digital audio that have not been identified, but influence sonic characteristics. There is a real need to explore these questions through empirical measurement and by listening. I am convinced that undiscovered optical phenomena in CD playback affect sound quality. Only by combining critical listening with the scientific method can these mysteries be solved. Although I had wanted to find measurable differences with the tweaks, the experiments at least ruled out data errors and jitter as the cause of audible differences. More significantly, however, the jitter measurements led to the hypothesis that the conditions under which CDs are made have audible effects on playback quality. This idea has profound ramifications, warranting a full investigation to reveal its merit.

Dvs. CD Stoplight kan faktisk tænkes at have en (positiv) effekt på lyden, også selvom det korrekte digitale signal når D/A-konverteren.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: Denne her blev nævnt et par sider tilbage i tråden: http://stereophile.com/reference/590jitter/index.html Konklusionen (side 4 i dokumentet): Citér: From my measurements, it is apparent that none of these CD tweaks have any effect on a player's error-correction ability or on the amount of jitter in the HF signal. However, it is beyond doubt that they increase the musicality of CDs. Just as in analog audio, there are things going on in digital audio that have not been identified, but influence sonic characteristics. There is a real need to explore these questions through empirical measurement and by listening. I am convinced that undiscovered optical phenomena in CD playback affect sound quality. Only by combining critical listening with the scientific method can these mysteries be solved. Although I had wanted to find measurable differences with the tweaks, the experiments at least ruled out data errors and jitter as the cause of audible differences. More significantly, however, the jitter measurements led to the hypothesis that the conditions under which CDs are made have audible effects on playback quality. This idea has profound ramifications, warranting a full investigation to reveal its merit. Dvs. CD Stoplight kan faktisk tænkes at have en (positiv) effekt på lyden, også selvom det korrekte digitale signal når D/A-konverteren.

Æh, nej, den pågældende skribent fabulerer om mekanismer, der eksiterer udenfor de fysiske love. Og de gør de faktisk: I hjernen på lytteren.

Den grønne tush har (med en til vished grænsende sandsynlighed) ingen virkning på gengivelsen. Men den kan tænkes at have virkning på oplevelsen.

Problemet er igen igen, at man forveksler gengivelse med oplevelse. Lytning kan kun sige noget om oplevelsen, den kan ikke sige, om de forskelle man oplever er grundet i gengivelsen.

Mvh Hans

Tjaaa, men artiklerne

http://www.geocities.com/jonrisch/jitter.htm

http://www.stereophile.com/features/368/index.html

som nu er refereret til flere gange på denne side, beskriver da, at jitter faktisk er et hørbart problem ved digital lydgengivelse. Om CD Stoplight så har nogen indflydelse på denne jitter er en anden sag. Det er der ganske rigtigt ikke ført bevis for endnu.

 

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Meget sjovt med det jitter, når vi kommer op i den dyre klasse.

http://www.enjoythemusic.com/superioraudio/equipment/0903/au dionotedac5.htm

Citat:  "In other words, the Audio Note™ DAC 5 Special has no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking"

Peter Qvortrup mener åbenbart ikke at jitter er et stort problem i en nonoversampling DAC.
Måske er det mere problematisk, jo mere der oversamples?

Måske er der også forskel på, hvor meget de forskellige konverterchips provokeres af jitter?

Lidt mere interessant læsning, med god teknisk dokumentation:

http://www.audioprecision.com/bin/jan96.pdf


Citat fra side 5: "Figure 8 shows the spectrum
analysis of the audio. The induced
jitter has produced sidebands at 2 kHz
and 8 kHz (5 kHz - 3 kHz and 5 kHz +
3 kHz). The magnitude of these sidebands
is approximately 60 dB below
full scale."

Bumle skrev: Meget sjovt med det jitter, når vi kommer op i den dyre klasse. http://www.enjoythemusic.com/superioraudio/equipment/0903/au dionotedac5.htm Citat:  "In other words, the Audio Note™ DAC 5 Special has no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking" Peter Qvortrup mener åbenbart ikke at jitter er et stort problem i en nonoversampling DAC. Måske er det mere problematisk, jo mere der oversamples? Måske er der også forskel på, hvor meget de forskellige konverterchips provokeres af jitter?

Jitter medfører støj i samplefrekvens området. Da dette område i sagens natur filtreres væk (ellers ville jitter være vor mindste bekymring), er en mere sandsynlig konklusion at jitter er af marginal betydning, om nogen overhovedet. 

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Bumle skrev: Meget sjovt med det jitter, når vi kommer op i den dyre klasse. http://www.enjoythemusic.com/superioraudio/equipment/0903/au dionotedac5.htm Citat:  "In other words, the Audio Note™ DAC 5 Special has no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking" Peter Qvortrup mener åbenbart ikke at jitter er et stort problem i en nonoversampling DAC. Måske er det mere problematisk, jo mere der oversamples? Måske er der også forskel på, hvor meget de forskellige konverterchips provokeres af jitter? Jitter medfører støj i samplefrekvens området. Da dette område i sagens natur filtreres væk (ellers ville jitter være vor mindste bekymring), er en mere sandsynlig konklusion at jitter er af marginal betydning, om nogen overhovedet.  Mvh Hans

Du bør læse de tre artikler grundigt, og forholde dig til dem.
Det du skriver der, er nemlig at de er lodret forkerte.

Det kan virke lidt forvirrende for uforstående, at disse artikler indgår i diskussionen, hvis man ikke har læst dem.

NB. Jeg bliver nødt til at spørge, om du kan høre forskel på optiske og coax kabler?
Det kan du nok ikke, hvis du mener at jitter ikke er et stort problem.

Bumle skrev: Du bør læse de tre artikler grundigt, og forholde dig til dem. Det du skriver der, er nemlig at de er lodret forkerte. Det kan virke lidt forvirrende for uforstående, at disse artikler indgår i diskussionen, hvis man ikke har læst dem. NB. Jeg bliver nødt til at spørge, om du kan høre forskel på optiske og coax kabler? Det kan du nok ikke, hvis du mener at jitter ikke er et stort problem.

Jeg har læst dem. Jeg er ikke enig i deres konklusioner..

Jeg har aldrig forsøgt at høre forskel. Som du muligvis har bemærket, mener jeg ikke, at lytning er en pålidelig målestok for lydgengivelse.

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Bumle skrev: Du bør læse de tre artikler grundigt, og forholde dig til dem. Det du skriver der, er nemlig at de er lodret forkerte. Det kan virke lidt forvirrende for uforstående, at disse artikler indgår i diskussionen, hvis man ikke har læst dem. NB. Jeg bliver nødt til at spørge, om du kan høre forskel på optiske og coax kabler? Det kan du nok ikke, hvis du mener at jitter ikke er et stort problem. Jeg har læst dem. Jeg er ikke enig i deres konklusioner.. Jeg har aldrig forsøgt at høre forskel. Som du muligvis har bemærket, mener jeg ikke, at lytning er en pålidelig målestok for lydgengivelse. Mvh Hans

Næh, som hifientusiast bør man nok ikke bruge unødig tid på lytning.
Jeg har nu hørt meget klar forskel på optisk og coax på samme DAC, og kan let afgøre hvad der er hvad. Det er nok lidt svært, hvis man ikke må lytte efter forskellene.

Her mener jeg at det må være jitter, der giver forskellen.
Måske du har et andet forslag til hvad det kan være?
Jeg kan let afgøre det i en blindtest, hvor andre skifter imellem de to indgange på DAC'en.
Så den psykiske del kan hermed udelukkes.

Hej alle I kunstmalere!

Jeg har også prøvet og mener også jeg kan høre forskel - til det bedre.

Dog vil jeg har hørt fra en forhandler og en importør af supergrej at den "stoplight-tusch" har taget livet af flere drev - den taber efter en tid sin grønne maling ned i drevet. Så hvis I har mange penge - så bare mal løs - jeg er holdt op for 15 år siden.

For øvrigt kan man vist nok få en "skæremaskine" der gør det samme - det uden at ødelægge drevet.

__________________
vh Mr. High End