Er biwiring og biamping en god ide / tilrådeligt og nødvendigt?

NEJ! ikke ubetinget, kun under visse forudsætninger.

Jeg er af den opfattelse at en hver opdeling mellem især diskant og mellemtone ikke er tilrådeligt! altså hverken biwiring eller biamping.

Der er alt for meget der kan gå galt, og skade homogeniteten og perspektivet, og jeg vil hævde at det ikke bare kan gå galt men oftest gør det!

Forstærkere kan afvige en smule fra hinanden, selv inden for samme fabrikat og type, dette vil gå ud over kanal balancen og perspektivet.

Forskellige kabler kan ødelægge homogeniteten i lyden og der kan opstå fase mæssige problemer.

Jeg mener også at man får meget mere for pengene ved at ofre alle pengene bugeteret til højtaler kabler på ET! singlewire kabel, i stedet for to sæt til det halve hvad man ellers kunne ofre på et sæt.

Så man får langt mere for pengene hvis man ofre alt på ET sæt kabler og en forstærker.

MEN! Ingen regler uden undtagelser.

Det ENESTE sted jeg klart anbefaler biwiring og biamping (og faktisk næsten ser det som et must!) er mellem mellemtone og bas i en 3 vejs konfiguration.

Hvorfor så det??

Jo fordi her er aktiv deling eller passiv deling FØR effekttrinet en nødvendighed! og dette kræver et ekstra effekttrin til bassen samt biwiring.

Hvorfor nu det så?? JO! for ingen, absolut INGEN! højtalere spiller optimalt med passiv deling mellem mid. og bas.

(Medmindre der deles under 100Hz. absolut max. 150 Hz. (som jeg dog har hørt meget få eks. på)

Bemærk! jeg siger ikke at de ikke kan spille nogenlunde rimeligt og ok, men kun lige so so ok... aldrig optimalt!.... PUNKTUM!

Jeg har aldrig hørt en 3 vejs (eller over) spille så homogent og korrekt som en to vejs.. (uanset pris og størrelse mm.)

Problemet er bare at en to vejs altid amputere musikken ved ("at best") anklerne (hvis ikke knæene??)

Så her har vi et dilemma.

Små tovejs højtalere kan ganske enkelt ikke spille et nogenlunde korrekt lydbillede, det bliver her yderligere nedskaleret (som om det der er på mediet ikke er mere end rigeligt komprimeret og nedskaleret i forhold til den virkelige begivenhed!?)

Man bliver berøvet en mængde sub information der er med til at give størrelse og dybde i lydbilledet og perspektivet, samt en del af den rent fysiske oplevelse (små enheder formår ganske enkelt ikke at flytte luft nok til denne vigtige del af musik oplevelsen)

Så der er i bund og grund ingen vej uden om mindst en 3 vejs løsning ( med mindre man kan få en 12” eller 15” til at spille sammen med en god egnet diskant? (og det har jeg ik hørt mange eks. på, ikke at der måske nok skal findes nogen der ”ude” et sted??)

Hvad gør man så?

Jo man deler elektronisk eller ”flytter” den passive deling til før effekttrinet /effekttrinene.

KUN! elektronisk deling på bassen duer ved deling over 100 - 150Hz. (og under de 100 Hz. er det også lidt af et problem at få til at summere og komponenterne bliver ganske store og omfangsrige i størrelse samt ikke mindst pris mm. tab og andre negative faktorer er også ganske markant her.)

Derfor skal man have noget over 2 vejs.. (og det er nærmest en nødvendighed for at få max. musik realisme, hvis det da er det man ønsker?? ) så er elektronisk deling et must! (eller passiv deling FØR power amp’n)

Elektronisk deling med 24 db. Linkwiz Riley som MINIMUM! helst 36 db. og gerne 48 db. filter.. alt andet vil aldrig give optimal homogenitet i det følsomme område (for øret) 300 Hz. til en okt. her under og en over, altså fra NETOP! 150 hz. og 600 Hz. og især gør det sig bemærket ved lavere orden så som UNDER 24 db. hele to oktaver over delefrekvensen (under er knap så hørbar!) altså fra 150 til 1200 Hz. skal der kun et "mule" hår til at f**ke det hele op!... og en passiv deling er noget mere end et "mule hår" (nærmere et økse hug! )

Så først HER! kommer biamping ind i billedet som et must hvis man ønsker den optimale løsning..

Men kan man nøjes med næst bedst og so so, lyd fra et par oktaver over og under den sidste delefrekvens mellem bas & mid. eller ”bare” en ren tovejs? Og dennes begrænsede formåen? så er biamping ABSOLUT! ikke nødvendigt og det er faktisk bedst uden! (samme for biwiring) det gør mere skade end gavn.

Jeg har hørt flere fine 3 vejs konstruktioner (og 2½ vejs omlavet til 3 vejs) modeficeret ved at "pille" det passive bas/mid. filter ud, og anvende en stejl elektronisk deling!.. 

De bliver alle !! ALLE!! uden undtagelse mere homogene og velkontrollerede.. de spiller meget renere og neuanceret i hele nedre mid. og øvre bas..  enkelte faktisk i hele mid. registret..

(Det burde være obligatorisk for eks. B&W 802N - og især 801N samt faktisk også 800, jeg har hørt en 801 spille så man tror det er løgn! Med modeficering så der var elektronisk deling på bassen, væk var homogentiets og timing problemerne, og meget reduceret var den lidt ”gumpetunge” gengivelse af øvre bas)

Også meget af skrønen med for langsomme store 12 eller 15" enheder hidhøre under dette problem og løses fornemt ved elektronisk deling...  ( rigtig bas under 100 - 200 Hz. er ikke hurtig!... en hver enhed af kvalitet fra 10 til 18" klare det snilt!..

Problemet er ved overlapningen og her af samspillet til den lille hurtigere mid. her går det grumme galt med passiv deling der ikke er stejl nok!..

Her er det at eks. en TacT der kan dele mellem bas & mid. helt op til 10 orden! (6 til 8 orden er dog rigeligt og bedst, jeg fortrækker 6 orden som den optimale løsning) dette foruden at fjerne de uundgålige unoder i bassen der altid vil gøre enhver gengivelse her uoptimal medmindre man har det optimale lytterum (og hvem har det og eller råd til det?..... jeg har ikke!) OG! så løser denne et seriøst problem! den laver deling og alt i det digitale domene!.. før signalet bliver analogt..

Hvorfor er det en fordel??

Jo fordi elektronisk deling indføre et andet problem, ganske seriøst endda!!

Jeg vil nemlig nødigt indsætte mere elektronik i signalvejen til diskant & mellemtone for at lave en deling mellem mid. og bas..

På bassen er det ikke så kritisk! her vil eks. et LcAudio elektronisk delifilter gøre et godt job.. (selv om det kun går til 24 db.) eller et af de prof. Typer man kan købe af bedere kvalitet. 

MEN! ikke om jeg vil have det ind i signalvejen på mellemtonen (og ikke mindst diskanten, når disse to nu ”hænger” sammen og som tilrådet ikke! også er splittet op..) dette er lidt af et problem!...

Det er også den grund at jeg stadig trods det teoretisk ikke helt optimale i dette, sværger til alm. passiv deling mellem diskant og mid. og altså ingen elektronisk deling her…

Jeg løser dog problemet på fornem vis ved at flytte den passive deling til før powerampen. (her kan man iøvrigt anvende bedre komponenter, med snævre tollerancer samt mindre værdier og opnå lang lamgt mindre tab, end i de store komponenter nødvendige efter powerampen.)

Dette giver mindre forvrængning og tab, præcisere deling og filter funktion. optimal amp. "tag" i enhederne.

Den elektroniske deling køres så på bassen.

Man kan også realisere det passivt begge steder, både bas & mid. på før omtalte måde altså indskudt før ampen dette med stor fordel over en passiv tradisionel løsning.)

(TacT løser iøvrigt fornemt disse problemer og gør det faktisk uendeligt nemmere.. da det faktisk er mindst lige så krævende at lave den passive deling rigtigt og optimalt tilpasset på før omtalte måde, som det er på den tradisionelle måde!

Her har den sin STORE! Force, det foruden dens RCS. og glimrende DAC. med disse tiltag er der bare ikke andre pre. amp’s der kan fange min interesse, uanset hvor gode og ellers optimale.. lytterummet og passiv deling mm. ødelægger det alligevel! )

Men bortset fra det så er de her beskrevende løsninger den ENESTE! optimale løsning, alt andet er kun en ”halv” løsning og ”so so”… det kan blive så’n rimeligt.

Så enten må man leve med musikken amputeret, og yderligere formindsket oplevelse, og en to vejs højtaler, (og dette med single wiring og single amp’ing) eller også må man for at få den fulde oplevelse, ofre ekstra power amp. kabler og ELEKTRONISK deling.

mvh.

__________________
M.

WOW..... flot og omfattende indlæg... ....

__________________
B&W Nautilus bio...

Man kan da om ikke andet sige - det er rødt.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

__________________
M.

miju skrev: En hel masse på bornholmski

Hej Miju,


Godt indlæg - og relevant, synes jeg

Nuveller, kræver aktiv deling egentlig ikke, at delefilteret i HT'erne pilles ud?

Og hvad har vi så af problemer med diverse korrektioner i det passive delefilter, såsom impedanskorrektion, sugekredse, etc...?

Der bliver da godt nok noget mere hul igennem, men er det ikke lidt 'gyngerne og karusellerne'?

Efter min mening bør et HT system med aktiv deling være designet specifikt til aktiv deling, ligesom bi wiring for det meste kun bør foretages, såfremt HT'erne specifikt er designet til dette. Jeg har f.eks. et sæt to-evjs, som reagerer ganske overkommeligt på to sæt kawler i måsen

Pseudo bi amping (hvor det passive delefilter bevares) kan dog godt give gode resultater på nogle systemer, typisk mere uanstrengt og frigjort lyd, så jeg synes ikke man skal forkaste det helt. Men OK, det er nok også mest for at få det allersidste med.

Grunden til at du aldrig har hørt en tre-vejs spille lige så godt som en to-vejs hænger sandsynligvis sammen med, at ikke ret mange fabrikanter behersker "lobing" på et tilstrækkeligt niveau. Der bliver nemlig nødt til at være en vis overlapning bas- og mellemtone enhederne imellem, førend resultatet kan blive rigtig godt og sammenhængende på en tre-vejs og opefter. Jeg fik engang hvisket i øresneglen, at laser spektrografi er vejen frem til at nærme sig et resultat, der bare dutter.


Med laser trimmet tre-vejshilsen
G&S



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Ghammel & Suhr skrev: miju skrev: En hel masse på bornholmski Hej Miju, Godt indlæg - og relevant, synes jeg Nuveller, kræver aktiv deling egentlig ikke, at delefilteret i HT'erne pilles ud? Ikke nødvendigvis.. man bypaser som oftest blot bas seltionen og de filter komponenter der deler mid. ned af til... så man behøver ikke de store "kirugiske" indgreb her... Og hvad har vi så af problemer med diverse korrektioner i det passive delefilter, såsom impedanskorrektion, sugekredse, etc...? Det er ikke så tit man ser sugekredse og impedans korektion så langt nede (på bassen) dog har jeg set et filter med en 18 ohm. parallel modstand og en 300 uF. kondensator på bassen for lige at jævne denne lidt.. (dette kan man realisere på den bypasede bas også hvis absolut nødvendigt... Er der noget på mellemtonen ?? behøver man jo kun at bypase de komponenter direkte i serie med signalet og som er de DELENDE / afskærende... Der bliver da godt nok noget mere hul igennem, men er det ikke lidt 'gyngerne og karusellerne'? Efter min mening bør et HT system med aktiv deling være designet specifikt til aktiv deling, ligesom bi wiring for det meste kun bør foretages, såfremt HT'erne specifikt er designet til dette. Det med biwiringen har du ganske ret i!... men aktiv deling mellem bas & mid fungere stortset i et hvert 3 (eller flere) vejs system, og med noget mere posetiv indvirkning end den oprindlige passive.. Jeg har f.eks. et sæt to-evjs, som reagerer ganske overkommeligt på to sæt kawler i måsen Pseudo bi amping (hvor det passive delefilter bevares) kan dog godt give gode resultater på nogle systemer, typisk mere uanstrengt og frigjort lyd, så jeg synes ikke man skal forkaste det helt. Men OK, det er nok også mest for at få det allersidste med. Passiv deling kan fungere ganske OK! men heller ik mere end OK! vil man det optimale og sublime!.. må man tage skrappere midler i brug and go activ!... Grunden til at du aldrig har hørt en tre-vejs spille lige så godt som en to-vejs hænger sandsynligvis sammen med, at ikke ret mange fabrikanter behersker "lobing" på et tilstrækkeligt niveau. Der bliver nemlig nødt til at være en vis overlapning bas- og mellemtone enhederne imellem, førend resultatet kan blive rigtig godt og sammenhængende på en tre-vejs og opefter. Ja det kan være umådeligt vanskligt at få dem til at arbejde ordentligt sammen, især da enhederne som oftest størelsels mæssigt er noget fra hinanden mm. De systemer jeg har hørt det fungere nogenlunde for anvender helt samme enheder til bas som de gør til mid... (eller MEGET! tæt på)  Jeg fik engang hvisket i øresneglen, at laser spektrografi er vejen frem til at nærme sig et resultat, der bare dutter. Det lyder vildt.. Med laser trimmet tre-vejshilsen mvh.   her fra tillige!... G&S

__________________
M.

Toftdahl skrev: Man kan da om ikke andet sige - det er rødt. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Hmm...ja...farven er bestemt det mest interessante i mijus indlæg. Dernæst kan man sige, at tekstens indhold måske er noget firkantet... Det er sjældent klogt at være superkategorisk og strø om sig med "altid" og "aldrig" og "I don't give a f . . k"!

Hilsen

Nilau

 

Hvis den røde farve kan få nogen til at se rødt!?... så kan i få det i alm sort... sådan!...  hermed gjort..

Ellers siger jeg tingene som jeg mener det! og ik nogen vattede udasgn! så som måske, og kan være og nogle gange osv.. og den slags  (med mindre jeg selv er lidt i tvivl eller mened DET!) hvis jeg mener altid & aldrig! så siger jeg DET!...

Og når jeg don't give a f**k!!! så siger jeg klart og tydeligt DET!...  

Og kan nogen ikke lide det så gæt mit svar...

Er hr. Nilau ikke enig med resten af det konkrete indhold af hvad jeg skriver? så kan hr. Nilau jo bare argumentere sagligt IMOD! hvis han formår det? (og eller gider?) hvis ikke .. så kan han jo bare ignorere hvad jeg skriver og holde sin kæft!..

Henslængte og ubegrundede kommentare så som bare : sluder og vrøvl eller kommentare som den hr. Nilau her har lagt for dagen, kan ingen bruge til noget fornuftigt! og er ikke noget brugbert eller  konstruktivt indslag her i debatten eller nogen anden debat /tråd, og er både generende for mig samt sikkert også en del andre!..  

Det samme gælder enhver ikke emne relateret kommentar!!..

__________________
M.

Hejsa

Miju: "Forskellige kabler kan ødelægge homogeniteten i lyden og der kan opstå fase mæssige problemer"

Hmmm nu gik jeg lige og troede, at passive filtre havde faseproblemer omkring delingspunktet og at det var muligt, at konstruere aktive filtre uden disse problemer!

Mvh
Mike

Hvis du blot anvender samme kabel begge steder skulle der ikke være de store problemer.. hverken med fase eller homogenitet...

Men at blande kabler!? er at nærmest "bede" om problemer.. (der er dog ingen regler uden undtagelser! og der skal nok være de der kan ramme heldigt og opnå noget godt? meeeen!... jeg vil nu ikke satse på det, det vil kræve mange forsøg med mange forskellige kabler.)

Aktiv deling er en fordel! (eller passiv FØR poweramp'n) og kan rigtignok være fasemæssigt overlegene i forhold til passive filtre..

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Hvis den røde farve kan få nogen til at se rødt!?... så kan i få det i alm sort... sådan!...  hermed gjort.. Ellers siger jeg tingene som jeg mener det! og ik nogen vattede udasgn! så som måske, og kan være og nogle gange osv.. og den slags  (med mindre jeg selv er lidt i tvivl eller mened DET!) hvis jeg mener altid & aldrig! så siger jeg DET!... Og når jeg don't give a f**k!!! så siger jeg klart og tydeligt DET!...   Og kan nogen ikke lide det så gæt mit svar... Er hr. Nilau ikke enig med resten af det konkrete indhold af hvad jeg skriver? så kan hr. Nilau jo bare argumentere sagligt IMOD! hvis han formår det? (og eller gider?) hvis ikke .. så kan han jo bare ignorere hvad jeg skriver og holde sin kæft!.. Henslængte og ubegrundede kommentare så som bare : sluder og vrøvl eller kommentare som den hr. Nilau her har lagt for dagen, kan ingen bruge til noget fornuftigt! og er ikke noget brugbert eller  konstruktivt indslag her i debatten eller nogen anden debat /tråd, og er både generende for mig samt sikkert også en del andre!..   Det samme gælder enhver ikke emne relateret kommentar!!..

Næh...du har ret...jeg gider ikke. Men som du skriver, hvis nogen er uenige med dig, så forbeholder du dig retten til at svare vedkommende med: "I don't give a f**k"!!!

Er det 'konstruktivt'?

Jeg mener i hvert fald ikke, at du hermed går foran i en 'højnelse' af 'debatniveauet' på hifi4all.

Og når skriver "sludder og vrøvl" så er det fordi jeg mener det. Og sådan er dét bare. Men jeg skriver i det mindste ikke f**k....

 

Nilau

PS. Du behøver ikke skrive hr. Nilau. Vi skriver 2006 og ikke 1906.

 

 

Nilau skrev: miju skrev: Hvis den røde farve kan få nogen til at se rødt!?... så kan i få det i alm sort... sådan!...  hermed gjort.. Ellers siger jeg tingene som jeg mener det! og ik nogen vattede udasgn! så som måske, og kan være og nogle gange osv.. og den slags  (med mindre jeg selv er lidt i tvivl eller mened DET!) hvis jeg mener altid & aldrig! så siger jeg DET!... Og når jeg don't give a f**k!!! så siger jeg klart og tydeligt DET!...   Og kan nogen ikke lide det så gæt mit svar... Er hr. Nilau ikke enig med resten af det konkrete indhold af hvad jeg skriver? så kan hr. Nilau jo bare argumentere sagligt IMOD! hvis han formår det? (og eller gider?) hvis ikke .. så kan han jo bare ignorere hvad jeg skriver og holde sin kæft!.. Henslængte og ubegrundede kommentare så som bare : sluder og vrøvl eller kommentare som den hr. Nilau her har lagt for dagen, kan ingen bruge til noget fornuftigt! og er ikke noget brugbert eller  konstruktivt indslag her i debatten eller nogen anden debat /tråd, og er både generende for mig samt sikkert også en del andre!..   Det samme gælder enhver ikke emne relateret kommentar!!.. Næh...du har ret...jeg gider ikke. Men som du skriver, hvis nogen er uenige med dig, så forbeholder du dig retten til at svare vedkommende med: "I don't give a f**k"!!! Er det 'konstruktivt'? Se det kommer an på tonen hvor med dette bliver sagt!... (jeg ved hvor jeg har sagt sådan! og i hvilken tråd, og der var tonen bestemt ikke særlig god... svaret og argumentationen mod hvad jeg skrev er blevet fremlagt på en måde der har gjort at svaret fra mig blev blev sådan!... som man råber i "skoven" får man nogle gange svar!.. ) Jeg mener i hvert fald ikke, at du hermed går foran i en 'højnelse' af 'debatniveauet' på hifi4all. Normalt siger jeg at det ene eller det andet er MIN! mening og opfattelse!.. og jeg sviner stort set aldrig andres meninger eller især udstyr til!.. man kan komme med modargumenter!.. Og når skriver "sludder og vrøvl" så er det fordi jeg mener det. Og sådan er dét bare. Men jeg skriver i det mindste ikke f**k.... Så er det iorden at skrive hvad du mener, hvis du da så ligeledes, på en saglig måde vil argumentere hvorfor du mener så!?  og hvis du ikke skulle kunne eller gide det!?  (som jeg kan forstå du ikke gad efter hvad du lige sage?) men bare så'n mener at det er noget sludder og vrøvl, så burde du fra holde dig at kommentere!.. Du ser ikke mig komme med sådanne bemærkninger UDEN! at redegøre for hvorfor mm. Det jeg finder sluder og vrøvl men ikke gider at argumentere imod, holder jeg mig fra at kommentere nærmere.. (andet er bare til iritation og gene for de der gider og ønsker saglig dabat!) Nilau PS. Du behøver ikke skrive hr. Nilau. Vi skriver 2006 og ikke 1906. Der er mange måder at sige mange ting på! også her i 2006!

__________________
M.

Miju

Stor respekt for dit indlæg og starten af tråden - men så ensidigt og enkelt er det jo ikke med Bi - wire eller Bi - amp, som du beskriver det. Der er lidt flere facetter af musik og hvordan det lyder og kan lyde. 
Så ud fra den betragtning, er det meget ensidigt som du fremlagde det, da både Bi-Wire og Bi-Amp kan lyde forrygende godt - og det er nu det jeg går efter når jeg sætter noget sammen.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Tjah!

Nu har jeg jo så også prøvet at bi-ampe ogat bi-wire mine højttalere.
Jeg vil så sige det på den måde, at det nok er ret svært at opnånoget på den konto, foruden at skulle betale for det på én eller anden vis.

Min erfaring siger, at biwiring ofte bidrager med en betydelig mængde præcission og såkaldt "åbenhed". Men jeg oplever altså, at man betaler med noget mystisk 3D og en del homogenitet.
Jeg har med andre ord droppet bi-wiring, fordi jeg oplever enhederne mere løsrevet fra hinanden. De lever mere hver deres eget liv. Ganske vist med imponerende kontrol og masser af detaljer, men det er ikke mere en integreret spillefacon. Holismen går fløjten synes jeg.

Mht. biamping oplever jeg andre problemer. Biamping stiller ekstreme krav til ensartetheden mellem eksemplarerne af forstærkerne. Det er næsten umuligt at honorere disse, med mindre man bruger en meget hårdt modkoblet amp, der er liniariseret vha.modkoblingen. Den slags lyder ikke specielt godt, men de lyder ligesom lige ringe allesammen. Det gør så bi-amping til et issue, idet enhver lettelse i belastning slår tydeligt igennem.
Betalingen for dette er efter min erfaring, at man i lighed med bi-wiring, sælger ud af homogeniteten og holismen.

Toftdahl skrev: Miju Stor respekt for dit indlæg og starten af tråden - men så ensidigt og enkelt er det jo ikke med Bi - wire eller Bi - amp, som du beskriver det. Der er lidt flere facetter af musik og hvordan det lyder og kan lyde.  Så ud fra den betragtning, er det meget ensidigt som du fremlagde det, da både Bi-Wire og Bi-Amp kan lyde forrygende godt - og det er nu det jeg går efter når jeg sætter noget sammen. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Du har tildels ret i noget.. og måske jeg ikke lige har gjort klart nok at DER ER TILFÆLDE! hvor det er ok eller en fordel..

Jeg siger jo heller ikke at det ikke KAN! lyde godt!!.. (ingen regler udsen undtagelser)

OG!! hvis man har en "deling" UNDER 300 Hz. ja helst et stykke under 200 Hz. på sine højtalere så kan det da være en stor fordel med biwiring og biamping !...

En kraftiger amp, på bassen som aflaster den der "trækker" diskant og mid, vil mange gange være en hørbar fordel..

At seperere den rene bas! fra resten ER! ofte en klar fordel...

Samme med et endnu kraftigere kvadrat kabel til bassen, (men helst stadig efter min bedste mening afsamme fabrikat)

Men en biwiring mellem diskant og bas/mid. på en 2 vejs ser jeg som en dårlig ide for det meste!..

Skal man absolut?? er samme kabler begge steder et MUST! (efter mine erfaringer og hvad jeg har hørt)

Biamping her er dog sjældent nødvendigt!..

mvh.

 

__________________
M.

Kurt von Kubik skrev: Tjah! Nu har jeg jo så også prøvet at bi-ampe ogat bi-wire mine højttalere. Jeg vil så sige det på den måde, at det nok er ret svært at opnånoget på den konto, foruden at skulle betale for det på én eller anden vis. Min erfaring siger, at biwiring ofte bidrager med en betydelig mængde præcission og såkaldt "åbenhed". Men jeg oplever altså, at man betaler med noget mystisk 3D og en del homogenitet. Jeg har med andre ord droppet bi-wiring, fordi jeg oplever enhederne mere løsrevet fra hinanden. De lever mere hver deres eget liv. Ganske vist med imponerende kontrol og masser af detaljer, men det er ikke mere en integreret spillefacon. Holismen går fløjten synes jeg. Mht. biamping oplever jeg andre problemer. Biamping stiller ekstreme krav til ensartetheden mellem eksemplarerne af forstærkerne. Det er næsten umuligt at honorere disse, med mindre man bruger en meget hårdt modkoblet amp, der er liniariseret vha.modkoblingen. Den slags lyder ikke specielt godt, men de lyder ligesom lige ringe allesammen. Det gør så bi-amping til et issue, idet enhver lettelse i belastning slår tydeligt igennem. Betalingen for dette er efter min erfaring, at man i lighed med bi-wiring, sælger ud af homogeniteten og holismen.

Her er vi så ganske enige!...  (for engangs skyld !!  )

DOG! så vil jeg lige henvise til hvad jeg svare i et andet indskalg her, at under nogle omstændigheder kan det være en fordel med både bi wiring og amping..

MEN! det kræver 2½ eller 3 vejs konfiguration samt at der biwires eller ampes UNDER! 300 Hz. helst lavere så som under 200 Hz.

Så hvad du oplever med dine højtalere og dette, kan faktisk hidhøre at der deles omkring 400 Hz. på dine såvidt jeg har kunne finde ud af om dem..  og det er lige en oktav eller halvanden over det anbefalede, og lige hvor du vil høre det mest!... (altså forskelle mellem amp's og kabler og homogenitets problemer)

Men kommer vi under 300 til 200 Hz. begynder det at blive langt mindre kritisk og hørbart, og hvis delingen ligger under 200 Hz. eks. mellem 150 og 100 Hz. kan du faktisk ikke høre det, medmindre det er virklig grælt og ude i skoven lavet.. altså amp'n og kablerne bare er total skod..

Så JA! du har ret!  to vejs og med opsplitning OVER 2 - 300 Hz. er biwiring ikke tilrådligt!.. (og her af heller ikke biamping)

mvh.

__________________
M.

Kurt Von Kubik

Jeg har aldrig haft problemer med 3 D ved Bi-Wiring, tværtimod. Med hensyn til Bi-Amp kan jeg heller ikke genkende noget af det du oplever, tværtimod har det givet et lang mere præcist billede, hvor man oplever scenen meget præcist og flot og med ganske meget ro over tingene.

Mine oplevelser er ikke alene her med mit tidligere setup ,og det andet grej jeg har haft til test. Bi-Amp har vundet suverænt hver gang, også når vi har testet det hos og med andre. Jeg ville nærmest betegne det som en nødvendighed for at få gengivet en stor flot scene, hvor man får indtrykket af at det er en live scene med tilstedeværelse.

Jeg har altid kun gjort det med ens fabrikat forstærkere. Men det har altid krævet en lidt bedre forforstærker - og da jeg som bekendt kun er til fuldt balanceret grej og XLR kabler, hænger disse forforstærkere jo ikke ligefrem på træerne, men en Gamut er nu ikke af vejen - med 4 XLR udgange til effekterne, og den nye D3 er velspillende.

Men en sløj forforstærker og underlige tilslutningber / kabel Yer fordi man kun har 2 XLR udgange på en forforstærker (impedans problemer), der ikke er tiltænkt 2 stereoforstærkere, det har aldrig været nogen succes på det lydmæssige, langt fra.

Jeg vil også sige, at jeg har haft gode erfaringer ved BI-Amp, hvor forstæreren der trækker toppen får kabler der egner sig til at spille toppen på den pågældende højtaler, og ligeledes med forstærkeren til bunden, at den får de kabler der egner sig bedst til bunden.

I de tilfælde hvor jeg / vi har koblet det tilbage til en stereo forstærker, føles det nærmest som om der er nogen der er løbet med alt det flotte og alt det rige fra en musikscene - ja det er nærmest som dag og nat i detaljer, præcision og det hele.

Men jeg skal ikke påstå at man ikke kan opnå dårlige resultateter, afhængigt af grejet og andre forhold, og den enekelte kan foretrække noget andet.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Båt der Tofte!

Du skriver det selv.
Alt det flotte og hvad ved jeg.
Bi-amp og Bi-wire har netop disse bivirkninger.

Jeg har aldrig oplevet at musik fremført for mig var stort og flot. Mere intenst og samlet.
Jeg kansagtens få det hele til at vokse ind i himlen vha. BW og BA. Det har bare desværrre intet med reproduktion at gøre, men derimod med prunk og glans - pyntesyge hedder det i Jylland.

Kurt Von Kubik

Det er dit valg og din måde at oversætte det på, det er ikke lige den tolkning jeg har på det og når jeg lytter, at der bare skal smøres på musikken og behage / pynte, slet ikke.
Men jeg foretrækker en upyntet live scenen og optagelser, hvor du hører virkeligheden, det de spiller - letflydende og med en tilpas mængde åbenhed og man føler den rigtig tilstedeværelse, modsat er det jo pyntet eller snarere ødelagt.
Glem alt det om pyntesnak, det kan jeg ikke bruge til en dyt eller et båt, og det har jeg hørt for meget musik til at ryge på / gå efter, det er jo helt ud i hampen - musik skal lyde ærligt og åbent.

Kurt drop de høreværn når du lytter musik eller står den på repeat med CDen "overturen til dødsspringet fra bananvognen".

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Kurt von Kubik skrev: Tjah!Nu har jeg jo så også prøvet at bi-ampe ogat bi-wire mine højttalere.Jeg vil så sige det på den måde, at det nok er ret svært at opnånoget på den konto, foruden at skulle betale for det på én eller anden vis.Min erfaring siger, at biwiring ofte bidrager med en betydelig mængde præcission og såkaldt "åbenhed". Men jeg oplever altså, at man betaler med noget mystisk 3D og en del homogenitet.Jeg har med andre ord droppet bi-wiring, fordi jeg oplever enhederne mere løsrevet fra hinanden. De lever mere hver deres eget liv. Ganske vist med imponerende kontrol og masser af detaljer, men det er ikke mere en integreret spillefacon. Holismen går fløjten synes jeg.Mht. biamping oplever jeg andre problemer. Biamping stiller ekstreme krav til ensartetheden mellem eksemplarerne af forstærkerne. Det er næsten umuligt at honorere disse, med mindre man bruger en meget hårdt modkoblet amp, der er liniariseret vha.modkoblingen. Den slags lyder ikke specielt godt, men de lyder ligesom lige ringe allesammen. Det gør så bi-amping til et issue, idet enhver lettelse i belastning slår tydeligt igennem.Betalingen for dette er efter min erfaring, at man i lighed med bi-wiring, sælger ud af homogeniteten og holismen.

Båt i jordhulen!


Tillad mig i alskens hast at frembræmme det følgende...

Yeps, den holistiske indfaldsvinkel er netop den, der batter. Desværre er alt for mange helt uopmærksomme på benævnte begreb og implicerede relationer/implikationer.

Mæææn... fuldt udbytte af en anvendt kabelføring forudsætter altså og immerwæk, at det anvendte højttalersystem er designet til brugen.

Jeg tvivler på, at Divanesere reelt er designet til bi wiring - derfor skal der hermed manes til forsigtighed Hvis ikke der deles under 150 Hz, glem det. Også, hvis ikke fabrikanten anbefaler det, glem det.

Men det er da meget underholdende at høre om forsøg, der på forhånd burde være udelukket

Afsnittet omkring bi amping må dog nærme sig noget teoretisk bawl & prut - og det tror jeg egentlig også godt du ved

Selvfølgelig er en vis ensartethed påkrævet. Men... hvor meget kan "folk" reelt høre?

Eller lad mig helt og holdent og aldeles utilbørligt spørge på en anden måde: Når et flygel alvorligt trænger til at blive stemt, hvad er så tolerancen?

OK, den var måske under bæltestedet, men du ved godt, hvad pointen er


Med bramfrie båt
G&S



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!