Jeg er godt klar over, at emnet ikke er sort eller hvidt, men jeg kunne godt tænke mig nogle input om fordele og evt. ulemper ved valg af den løsning frem for den anden.

I dag har jeg Nordost Blue Heaven Bi-wire og overvejer at prøve PM Black Magic Revlation med Rodium bananstik.

Vil jeg miste detaljer ved at gå fra Bi-wire til single wire ?

 

Happy

Mit eget indtryk er at bi-wire kontra singlewire er lidt diffust. Der var en gang at biwire = kvalitet. Den tid er over og vi ved nu at singlewire ikke er så ringe endda. Der er også masser af gode højttalere som kun er singlewired, og det gør dem vel ikke ringere.

Fordelen er at skille diskant og bass hver for sig. Der er mange faktorer som spiller ind og det er klart at "biwire" har nogle teoretiske fordele, men det er ikke noget som jeg kan bekræfte. Ideen med mere "areal" på kablet, det er derimod rigtig fint og det kan i høj grad høres. Jeg vil nok sige at du må prøv dig frem...samspillet mellem højttalere og forstærker er væsentlige at lytte dig frem til det. Mit indtryk er at svage (ikke strømstærke forstærkere) har større fordele af biwire end de rigtige kraftværker. En NAD 3020 vil formodentlig have større fordele af biwire end et stort ML-trin osv. Men biwire for "biwires" skyld er vel ikke noget gyldigt argument. Det skal være fordi det lyder bedre i dit system.

Held og lykke

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Jeg har selv experimenteret meget med kabel og synes selv lyden bliver mere behageligt ved at biwire, men samtidig bruge samme kabeltykkelse .....lige nu køres der med singlewire til plus og biwire fra minus som giver et ret pænt lydbillede, bare for at prøve det af......

Der er ingen tvivl om der kan opnåes betydelig forskelle med brug af forskellige kabler og dvs. konfigurationer. Der er næppe noget rigtig og forkert, men forskel er der. Man kan også sige at der er mulighed for at ændre klangbalancen med forskellige kabler, men det er ikke mit indtryk at betyder ligeså meget som valg af f.eks. forstærker / CD kombinationer! Jeg spiller iøvrigt selv med singlewire terminering på mit system, men bruge Linn K400 kabel og ligger arealet dobbelt for at give mindre modstand / mere areal. Jeg vil være istand til at skille mit delefilter og køre seperat til hver sektion via mit Linn kabel som jo oprindelig er et biwire kabel med fire ledere, men det er ikke noget som jeg har valgt at gøre.

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Bradford skrev: Der er ingen tvivl om der kan opnåes betydelig forskelle med brug af forskellige kabler og dvs. konfigurationer. Der er næppe noget rigtig og forkert, men forskel er der. Man kan også sige at der er mulighed for at ændre klangbalancen med forskellige kabler, men det er ikke mit indtryk at betyder ligeså meget som valg af f.eks. forstærker / CD kombinationer! Jeg spiller iøvrigt selv med singlewire terminering på mit system, men bruge Linn K400 kabel og ligger arealet dobbelt for at give mindre modstand / mere areal. Jeg vil være istand til at skille mit delefilter og køre seperat til hver sektion via mit Linn kabel som jo oprindelig er et biwire kabel med fire ledere, men det er ikke noget som jeg har valgt at gøre. Mvh

Det er meget interessant, at nogle højttalerfabrikanter sværger til single-wire terminaler på deres højttalere og nogle har begge dele i deres produktsortiment. Det samme gælder for kabel producenterne.

PM Audio, som jeg overvejer at afprøve tilbyder f.eks. ikke et kabel med bi-wire. De anbefaler så et sæt PM Black Magic Revlation + et sæt jumper, da mine højtalere er med bi-wire terminaler.

Happy

 

Er biwiring og biamping overhoved en god ide / tilrådeligt og nødvendigt?

NEJ! ikke ubetinget, kun under visse forudsætninger.

Jeg er af den opfattelse at en hver opdeling mellem især diskant og mellemtone ikke er tilrådeligt! altså hverken biwiring eller biamping.

Der er alt for meget der kan gå galt, og skade homogeniteten og perspektivet, og jeg vil hævde at det ikke bare kan gå galt men oftest gør det!

Forstærkere kan afvige en smule fra hinanden, selv inden for samme fabrikat og type, dette vil gå ud over kanal balancen og perspektivet.

Forskellige kabler kan ødelægge homogeniteten i lyden og der kan opstå fase mæssige problemer.

Jeg mener også at man får meget mere for pengene ved at ofre alle pengene bugeteret til højtaler kabler på ET! singlewire kabel, i stedet for to sæt til det halve hvad man ellers kunne ofre på et sæt.

Så man får langt mere for pengene hvis man ofre alt på ET sæt kabler og en forstærker.

MEN! Ingen regler uden undtagelser.

Det ENESTE sted jeg klart anbefaler biwiring og biamping (og faktisk næsten ser det som et must!) er mellem mellemtone og bas i en 3 vejs konfiguration.

Hvorfor så det??

 

Jo fordi her er aktiv deling eller passiv deling FØR effekttrinet en nødvendighed! og dette kræver et ekstra effekttrin til bassen samt biwiring.

Hvorfor nu det så?? JO! for ingen, absolut INGEN! højtalere spiller optimalt med passiv deling mellem mid. og bas.

(Medmindre der deles under 100Hz. absolut max. 150 Hz. (som jeg dog har hørt meget få eks. på)

Bemærk! jeg siger ikke at de ikke kan spille nogenlunde rimeligt og ok, men kun lige so so ok... aldrig optimalt!.... PUNKTUM!

Jeg har aldrig hørt en 3 vejs (eller over) spille så homogent og korrekt som en to vejs.. (uanset pris og størrelse mm.)

Problemet er bare at en to vejs altid amputere musikken ved ("at best") anklerne (hvis ikke knæene??)

Så her har vi et dilemma.

Små tovejs højtalere kan ganske enkelt ikke spille et nogenlunde korrekt lydbillede, det bliver her yderligere nedskaleret (som om det der er på mediet ikke er mere end rigeligt komprimeret og nedskaleret i forhold til den virkelige begivenhed!?)

Man bliver berøvet en mængde sub information der er med til at give størrelse og dybde i lydbilledet og perspektivet, samt en del af den rent fysiske oplevelse (små enheder formår ganske enkelt ikke at flytte luft nok til denne vigtige del af musik oplevelsen)

Så der er i bund og grund ingen vej uden om mindst en 3 vejs løsning ( med mindre man kan få en 12” eller 15” til at spille sammen med en god egnet diskant? (og det har jeg ik hørt mange eks. på, ikke at der måske nok skal findes nogen der ”ude” et sted??)

Hvad gør man så?

Jo man deler elektronisk eller ”flytter” den passive deling til før effekttrinet /effekttrinene.

KUN! elektronisk deling på bassen duer ved deling over 100 - 150Hz. (og under de 100 Hz. er det også lidt af et problem at få til at summere og komponenterne bliver ganske store og omfangsrige i størrelse samt ikke mindst pris mm. tab og andre negative faktorer er også ganske markant her.)

Derfor skal man have noget over 2 vejs.. (og det er nærmest en nødvendighed for at få max. musik realisme, hvis det da er det man ønsker?? ) så er elektronisk deling et must! (eller passiv deling FØR power amp’n)

Elektronisk deling med 24 db. Linkwiz Riley som MINIMUM! helst 36 db. og gerne 48 db. filter.. alt andet vil aldrig give optimal homogenitet i det følsomme område (for øret) 300 Hz. til en okt. her under og en over, altså fra NETOP! 150 hz. og 600 Hz. og især gør det sig bemærket ved lavere orden så som UNDER 24 db. hele to oktaver over delefrekvensen (under er knap så hørbar!) altså fra 150 til 1200 Hz. skal der kun et "mule" hår til at f**ke det hele op!... og en passiv deling er noget mere end et "mule hår" (nærmere et økse hug! )

Så først HER! kommer biamping ind i billedet som et must hvis man ønsker den optimale løsning..

Men kan man nøjes med næst bedst og so so, lyd fra et par oktaver over og under den sidste delefrekvens mellem bas & mid. eller ”bare” en ren tovejs? Og dennes begrænsede formåen? så er biamping ABSOLUT! ikke nødvendigt og det er faktisk bedst uden! (samme for biwiring) det gør mere skade end gavn.

Jeg har hørt flere fine 3 vejs konstruktioner (og 2½ vejs omlavet til 3 vejs) modeficeret ved at "pille" det passive bas/mid. filter ud, og anvende en stejl elektronisk deling!.. 

De bliver alle !! ALLE!! uden undtagelse mere homogene og velkontrollerede.. de spiller meget renere og neuanceret i hele nedre mid. og øvre bas..  enkelte faktisk i hele mid. registret..

(Det burde være obligatorisk for eks. B&W 802N - og især 801N samt faktisk også 800, jeg har hørt en 801 spille så man tror det er løgn! Med modeficering så der var elektronisk deling på bassen, væk var homogentiets og timing problemerne, og meget reduceret var den lidt ”gumpetunge” gengivelse af øvre bas)

Også meget af skrønen med for langsomme store 12 eller 15" enheder hidhøre under dette problem og løses fornemt ved elektronisk deling...  ( rigtig bas under 100 - 200 Hz. er ikke hurtig!... en hver enhed af kvalitet fra 10 til 18" klare det snilt!..

Problemet er ved overlapningen og her af samspillet til den lille hurtigere mid. her går det grumme galt med passiv deling der ikke er stejl nok!..

Her er det at eks. en TacT der kan dele mellem bas & mid. helt op til 10 orden! (6 til 8 orden er dog rigeligt og bedst, jeg fortrækker 6 orden som den optimale løsning) dette foruden at fjerne de uundgålige unoder i bassen der altid vil gøre enhver gengivelse her uoptimal medmindre man har det optimale lytterum (og hvem har det og eller råd til det?..... jeg har ikke!) OG! så løser denne et seriøst problem! den laver deling og alt i det digitale domene!.. før signalet bliver analogt..

Hvorfor er det en fordel??

Jo fordi elektronisk deling indføre et andet problem, ganske seriøst endda!!

Jeg vil nemlig nødigt indsætte mere elektronik i signalvejen til diskant & mellemtone for at lave en deling mellem mid. og bas..

På bassen er det ikke så kritisk! her vil eks. et LcAudio elektronisk delifilter gøre et godt job.. (selv om det kun går til 24 db.) eller et af de prof. Typer man kan købe af bedere kvalitet. 

MEN! ikke om jeg vil have det ind i signalvejen på mellemtonen (og ikke mindst diskanten, når disse to nu ”hænger” sammen og som tilrådet ikke! også er splittet op..) dette er lidt af et problem!...

Det er også den grund at jeg stadig trods det teoretisk ikke helt optimale i dette, sværger til alm. passiv deling mellem diskant og mid. og altså ingen elektronisk deling her…

Jeg løser dog problemet på fornem vis ved at flytte den passive deling til før powerampen. (her kan man iøvrigt anvende bedre komponenter, med snævre tollerancer samt mindre værdier og opnå lang lamgt mindre tab, end i de store komponenter nødvendige efter powerampen.)

Dette giver mindre forvrængning og tab, præcisere deling og filter funktion. optimal amp. "tag" i enhederne.

Den elektroniske deling køres så på bassen.

Man kan også realisere det passivt begge steder, både bas & mid. på før omtalte måde altså indskudt før ampen dette med stor fordel over en passiv tradisionel løsning.)

(TacT løser iøvrigt fornemt disse problemer og gør det faktisk uendeligt nemmere.. da det faktisk er mindst lige så krævende at lave den passive deling rigtigt og optimalt tilpasset på før omtalte måde, som det er på den tradisionelle måde!

Her har den sin STORE! Force, det foruden dens RCS. og glimrende DAC. med disse tiltag er der bare ikke andre pre. amp’s der kan fange min interesse, uanset hvor gode og ellers optimale.. lytterummet og passiv deling mm. ødelægger det alligevel! )

Men bortset fra det så er de her beskrevende løsninger den ENESTE! optimale løsning, alt andet er kun en ”halv” løsning og ”so so”… det kan blive så’n rimeligt.

Så enten må man leve med musikken amputeret, og yderligere formindsket oplevelse, og en to vejs højtaler, (og dette med single wiring og single amp’ing) eller også må man for at få den fulde oplevelse, ofre ekstra power amp. kabler og ELEKTRONISK deling.

mvh.

__________________
M.

At lave delefilter er heller ikke bare noget man lige gør.....jeg sværger ved 6db filtrering aldrig højere, hvorfor gør jeg nu ikke det.......hvis man bruger enkelte spoler kan lednings længden snilt ryge over 100m. til dybbas filtret og dette vil lyde umådeligt uhomogent, derfor er jeg også mest til elektronisk filtrering af dybbas, men bruger man passivt filter handler det om at bruge samme type spole som til mellemtonen og derfor kræves mange spoler til dette for at opnå den eksakte værdi.....

Lige præcis spolelængden er afgørende for at ingen finder 18db, 24db filtrer eller højere i mine hjemmebyggede højttalere.....måske finder man 12db filtrer men så skinner solen også over Århus....

Men at beregne "længden" på kondensatorer formår jeg ikke endnu men det må jo følge spolen, derfor ingen 12db filter i mine htér......

Jeg har ikke bygget mine højttalere for sjov skyld og synes ærligt talt at det er latterligt at spændere imellem 5 og 100 tusinde kroner på højttalere når jeg selv kan bygge dem til en latterlig lav pris og samtidig lyder bedre......men man kommer ikke langt uden viden og tålmodighed og samtidig elsker DIY projekter...... 

Zenon skrev: At lave delefilter er heller ikke bare noget man lige gør.....jeg sværger ved 6db filtrering aldrig højere, hvorfor gør jeg nu ikke det.......hvis man bruger enkelte spoler kan lednings længden snilt ryge over 100m. til dybbas filtret og dette vil lyde umådeligt uhomogent, derfor er jeg også mest til elektronisk filtrering af dybbas, men bruger man passivt filter handler det om at bruge samme type spole som til mellemtonen og derfor kræves mange spoler til dette for at opnå den eksakte værdi..... Lige præcis spolelængden er afgørende for at ingen finder 18db, 24db filtrer eller højere i mine hjemmebyggede højttalere.....måske finder man 12db filtrer men så skinner solen også over Århus.... Men at beregne "længden" på kondensatorer formår jeg ikke endnu men det må jo følge spolen, derfor ingen 12db filter i mine htér...... Jeg har ikke bygget mine højttalere for sjov skyld og synes ærligt talt at det er latterligt at spændere imellem 5 og 100 tusinde kroner på højttalere når jeg selv kan bygge dem til en latterlig lav pris og samtidig lyder bedre......men man kommer ikke langt uden viden og tålmodighed og samtidig elsker DIY projekter......

Kører du single- eller bi-wire?

Hvorfor og hvorfor ikke ?

Happy

Miju har jo til dels ret for jeg ville under alle omstændigheder selv kører med singlewire hvis jeg ikke kendte til delefiltret i pågældene højttaler men er højttaleren bygget af god kyndig viden ville jeg da biwire men med samme tykkelse og absolut længde i kabel.....

Når man biwire er det for at undgå returstrømmen fra enhederne indbyrdes som når biwiring anvendes bliver brudt af forstærkeren selv....

Når man singlewire "taler" enhederne sammen indbyrdes og når der ikke er filter på minus kan der nemt gå bas til diskant og omvendt......

Jeg singlewire lige pt. til plus, men biwire fra minus!!

miju skrev: Er biwiring og biamping overhoved en god ide / tilrådeligt og nødvendigt? NEJ! ikke ubetinget, kun under visse forudsætninger. Jeg er af den opfattelse at en hver opdeling mellem især diskant og mellemtone ikke er tilrådeligt! altså hverken biwiring eller biamping. Der er alt for meget der kan gå galt, og skade homogeniteten og perspektivet, og jeg vil hævde at det ikke bare kan gå galt men oftest gør det! Forstærkere kan afvige en smule fra hinanden, selv inden for samme fabrikat og type, dette vil gå ud over kanal balancen og perspektivet. Forskellige kabler kan ødelægge homogeniteten i lyden og der kan opstå fase mæssige problemer. Jeg mener også at man får meget mere for pengene ved at ofre alle pengene bugeteret til højtaler kabler på ET! singlewire kabel, i stedet for to sæt til det halve hvad man ellers kunne ofre på et sæt. Så man får langt mere for pengene hvis man ofre alt på ET sæt kabler og en forstærker. MEN! Ingen regler uden undtagelser. Det ENESTE sted jeg klart anbefaler biwiring og biamping (og faktisk næsten ser det som et must!) er mellem mellemtone og bas i en 3 vejs konfiguration. Hvorfor så det?? Jo fordi her er aktiv deling eller passiv deling FØR effekttrinet en nødvendighed! og dette kræver et ekstra effekttrin til bassen samt biwiring. Hvorfor nu det så?? JO! for ingen, absolut INGEN! højtalere spiller optimalt med passiv deling mellem mid. og bas. (Medmindre der deles under 100Hz. absolut max. 150 Hz. (som jeg dog har hørt meget få eks. på) Bemærk! jeg siger ikke at de ikke kan spille nogenlunde rimeligt og ok, men kun lige so so ok... aldrig optimalt!.... PUNKTUM! Jeg har aldrig hørt en 3 vejs (eller over) spille så homogent og korrekt som en to vejs.. (uanset pris og størrelse mm.) Problemet er bare at en to vejs altid amputere musikken ved ("at best") anklerne (hvis ikke knæene??) Så her har vi et dilemma. Små tovejs højtalere kan ganske enkelt ikke spille et nogenlunde korrekt lydbillede, det bliver her yderligere nedskaleret (som om det der er på mediet ikke er mere end rigeligt komprimeret og nedskaleret i forhold til den virkelige begivenhed!?) Man bliver berøvet en mængde sub information der er med til at give størrelse og dybde i lydbilledet og perspektivet, samt en del af den rent fysiske oplevelse (små enheder formår ganske enkelt ikke at flytte luft nok til denne vigtige del af musik oplevelsen) Så der er i bund og grund ingen vej uden om mindst en 3 vejs løsning ( med mindre man kan få en 12” eller 15” til at spille sammen med en god egnet diskant? (og det har jeg ik hørt mange eks. på, ikke at der måske nok skal findes nogen der ”ude” et sted??) Hvad gør man så? Jo man deler elektronisk eller ”flytter” den passive deling til før effekttrinet /effekttrinene. KUN! elektronisk deling på bassen duer ved deling over 100 - 150Hz. (og under de 100 Hz. er det også lidt af et problem at få til at summere og komponenterne bliver ganske store og omfangsrige i størrelse samt ikke mindst pris mm. tab og andre negative faktorer er også ganske markant her.) Derfor skal man have noget over 2 vejs.. (og det er nærmest en nødvendighed for at få max. musik realisme, hvis det da er det man ønsker?? ) så er elektronisk deling et must! (eller passiv deling FØR power amp’n) Elektronisk deling med 24 db. Linkwiz Riley som MINIMUM! helst 36 db. og gerne 48 db. filter.. alt andet vil aldrig give optimal homogenitet i det følsomme område (for øret) 300 Hz. til en okt. her under og en over, altså fra NETOP! 150 hz. og 600 Hz. og især gør det sig bemærket ved lavere orden så som UNDER 24 db. hele to oktaver over delefrekvensen (under er knap så hørbar!) altså fra 150 til 1200 Hz. skal der kun et "mule" hår til at f**ke det hele op!... og en passiv deling er noget mere end et "mule hår" (nærmere et økse hug! ) Så først HER! kommer biamping ind i billedet som et must hvis man ønsker den optimale løsning.. Men kan man nøjes med næst bedst og so so, lyd fra et par oktaver over og under den sidste delefrekvens mellem bas & mid. eller ”bare” en ren tovejs? Og dennes begrænsede formåen? så er biamping ABSOLUT! ikke nødvendigt og det er faktisk bedst uden! (samme for biwiring) det gør mere skade end gavn. Jeg har hørt flere fine 3 vejs konstruktioner (og 2½ vejs omlavet til 3 vejs) modeficeret ved at "pille" det passive bas/mid. filter ud, og anvende en stejl elektronisk deling!..  De bliver alle !! ALLE!! uden undtagelse mere homogene og velkontrollerede.. de spiller meget renere og neuanceret i hele nedre mid. og øvre bas..  enkelte faktisk i hele mid. registret.. (Det burde være obligatorisk for eks. B&W 802N - og især 801N samt faktisk også 800, jeg har hørt en 801 spille så man tror det er løgn! Med modeficering så der var elektronisk deling på bassen, væk var homogentiets og timing problemerne, og meget reduceret var den lidt ”gumpetunge” gengivelse af øvre bas) Også meget af skrønen med for langsomme store 12 eller 15" enheder hidhøre under dette problem og løses fornemt ved elektronisk deling...  ( rigtig bas under 100 - 200 Hz. er ikke hurtig!... en hver enhed af kvalitet fra 10 til 18" klare det snilt!.. Problemet er ved overlapningen og her af samspillet til den lille hurtigere mid. her går det grumme galt med passiv deling der ikke er stejl nok!.. Her er det at eks. en TacT der kan dele mellem bas & mid. helt op til 10 orden! (6 til 8 orden er dog rigeligt og bedst, jeg fortrækker 6 orden som den optimale løsning) dette foruden at fjerne de uundgålige unoder i bassen der altid vil gøre enhver gengivelse her uoptimal medmindre man har det optimale lytterum (og hvem har det og eller råd til det?..... jeg har ikke!) OG! så løser denne et seriøst problem! den laver deling og alt i det digitale domene!.. før signalet bliver analogt.. Hvorfor er det en fordel?? Jo fordi elektronisk deling indføre et andet problem, ganske seriøst endda!! Jeg vil nemlig nødigt indsætte mere elektronik i signalvejen til diskant & mellemtone for at lave en deling mellem mid. og bas.. På bassen er det ikke så kritisk! her vil eks. et LcAudio elektronisk delifilter gøre et godt job.. (selv om det kun går til 24 db.) eller et af de prof. Typer man kan købe af bedere kvalitet.  MEN! ikke om jeg vil have det ind i signalvejen på mellemtonen (og ikke mindst diskanten, når disse to nu ”hænger” sammen og som tilrådet ikke! også er splittet op..) dette er lidt af et problem!... Det er også den grund at jeg stadig trods det teoretisk ikke helt optimale i dette, sværger til alm. passiv deling mellem diskant og mid. og altså ingen elektronisk deling her… Jeg løser dog problemet på fornem vis ved at flytte den passive deling til før powerampen. (her kan man iøvrigt anvende bedre komponenter, med snævre tollerancer samt mindre værdier og opnå lang lamgt mindre tab, end i de store komponenter nødvendige efter powerampen.) Dette giver mindre forvrængning og tab, præcisere deling og filter funktion. optimal amp. "tag" i enhederne. Den elektroniske deling køres så på bassen. Man kan også realisere det passivt begge steder, både bas & mid. på før omtalte måde altså indskudt før ampen dette med stor fordel over en passiv tradisionel løsning.) (TacT løser iøvrigt fornemt disse problemer og gør det faktisk uendeligt nemmere.. da det faktisk er mindst lige så krævende at lave den passive deling rigtigt og optimalt tilpasset på før omtalte måde, som det er på den tradisionelle måde! Her har den sin STORE! Force, det foruden dens RCS. og glimrende DAC. med disse tiltag er der bare ikke andre pre. amp’s der kan fange min interesse, uanset hvor gode og ellers optimale.. lytterummet og passiv deling mm. ødelægger det alligevel! ) Men bortset fra det så er de her beskrevende løsninger den ENESTE! optimale løsning, alt andet er kun en ”halv” løsning og ”so so”… det kan blive så’n rimeligt. Så enten må man leve med musikken amputeret, og yderligere formindsket oplevelse, og en to vejs højtaler, (og dette med single wiring og single amp’ing) eller også må man for at få den fulde oplevelse, ofre ekstra power amp. kabler og ELEKTRONISK deling. mvh.

 

Hvis man er klog, prøver man at undgå ord som f.eks: ALDRIG, ALTID, INGEN, UDEN UNDTAGELSE! (Find selv på flere ord...).

N.

 

Happy

Med det setup du har, bør du bruge alle udgangene på forstærkeren - så det bør klart være et sæt kabler til bi-amp. Og du får bestemt ikke det samme flotte lydbillede, hvis du vil single - wire.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl:

Du har mig bekendt styr på kabler.....Jeg er blevet lidt hug på dette emne, et kabel kan kombineres af forskellige materialer, men ikke alle kombinationer lyder godt.....hvad er din erfaring med anvendelse af kabler som er kombinerede eks. kobberkabler som er fortindede....

Slettet

Venlig hilsen

"dolph"

Zenon

Nu er det jo noget halvfarligt noget at kaste sig ud i, da der vel ikke er nogen egentlig sandhed når vi taler om lyd og kabler.
Men det er min klare erfaring - de gange hvor jeg / vi har testet på de forskellige kabler og kabeltyper, så er kabler af rent kobber at foretrække eller rent guld.
Så er der jo nogen der straks vil sige at guld er den dårligste leder - jamen det er der så ikke noget at gøre ved, for de lyder nu hamrende godt.

Kobberkabler der er forsølvet / mixet med andre materialer, har også i disse test´s og sammenligninger måttet vige pladsen til fordel for rent kobber.

Og så er det man stikker hovedet i hvepsereden, når man siger - sølv spiller heller ikke så godt som ren kobber eller guld. Men sådan er det også faldet ud igennem lange tider og med alverdens sølvkabler, i de test´s og samenligninger som jeg har foretaget eller deltaget i.

Men så er det jeg vil gentage, det er jo op til den enkelte, at mene og anvende det man nu synes passer bedst i ens smag og setup. Dog vil jeg ikke undlade at fremhæve, jeg har endnu ikke stødt på nogen der har påstået eller frembragt nogle kabler, der spillede op til det vi har præsteret i disse test´s og sammenligninger.

Afslutningsvis vil jeg så sige, jeg har da hørt andre kabler der har spillet flot - eksempelvis har jeg selv haft masser af de dyre Nordost kabler - som er kobber der er forsølvet, de har jo spillet fremragende, men taber i forhold til et rent kobber kabel eller guld.

Men hvis man f.eks. Bi-Amper, har det ofte vist sig, at det er en fordel at bruge forskellige kabeltyper, til henholdsvis bund og top, både i signalvejen og højtalerkablerne, det giver mange muligheder.

Men som sagt - de enkelte ører og setup er afgørende for smag og behag.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl skrev: Happy Med det setup du har, bør du bruge alle udgangene på forstærkeren - så det bør klart være et sæt kabler til bi-amp. Og du får bestemt ikke det samme flotte lydbillede, hvis du vil single - wire. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Hej Jørgen,

Der er vel ikke den store betydning, når de 4 terminaler samles på bagsiden!

Happy

Happy

Det er den forklaring jeg har fået fra producenten, og det var derfor det er udført sådan, under hensynet til at kunne afgive effekten. Derudover har jeg hørt forskellene på 4 eller 8 ledere -i modsat fald ville jeg ikke skrive det.
Men derudover kunne sagtens forestille mig at der er stor forskel på, om man anvender højtalerkabel som er konstrueret med 4 små tynde ledere eller 8 tynde ledere, og de 8 derfor udgør forskellen. Højtalerkabler i dag, er jo nødvendigvis ikke store kraftige højspændingskabler, vi ser netop en del kabler med tyndere ledere. Den interne kabling i forstærkeren er udført med kraftige kabler, med mulighed for at afgive effekten.
Men det er selvfølgelig op til den enkelte, hvor langt man vil gå og udbygge det, for at opnå det bedst tænkelige resultat.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

niklasthedolphi skrev: Jeg vil "kaste lidt grus på banen"  og påstå at hverken bi-wiring eller single-wiring er optimalt for uspoleret formidling af lydmaterialet fra kilden til højttaleren. Jeg har opnået et tydeligt hørbart bedre lydmæssigt resultat i flere tilfælde / i flere anlæg ved at benytte mig af multi-cabling i stedet for (eller rettere i kombination med) single-wiring eller bi-wiring. Multi-cabling kombineres med single-wiring eller bi-wiring. Teorien bag multi-cabling er at kabler aldrig har en positiv indflydelse på lyden. Et kabel har i bedste fald en lille indflydelse på kilden/det materiale man ønsker formidlet så uændret som muligt. I værste fald har kablet stor indflydelse på formidlingen. Men alle kabler "farver lyden" eller "trækker gardinerne for" eller gør noget andet grimt i et eller andet omfang ved den dejlige musik som det hele jo handler om. Alle kabler ødelægger lyd. Hvis ét kabel gør noget grimt ved diskanten, et andet kabel gør noget grimt ved bassen, et tredje kabel gør noget grimt ved perspektivet, præcision, hurtighed etc. etc., så er det at vælge ét bestemt kabel et meget vanskeligt kompromis. Jeg har valgt at sammensætte min kabelføring af flere forskellige kabeltyper. På den måde kompenserer det ene kabel for hvad det andet kabel ødelægger i formidlingen. Altså: Hvad det ene kabel ikke kan formidle ordentligt ved f.eks. diskanten redder det andet kabel i land ved at formidle diskanten fint og vice-versa. Jo flere forskellige kabeltyper man sammensætter jo mindre bliver lyden spoleret. Det kan godt fremstå ganske naivt og simpelt i forklaringen af princippet og hvorfor er det ikke blevet praksis for mange år siden at multi-cable? Men faktisk er der kabelfirmaer som arbejder med forskellige kabeltyper/ledertyper i et og samme kabel. Her kan man f.eks. opleve 3 forskellige kvadrat single-core og to forskellige materialer multi-core i et og samme kabel. Disse kabler stoppede jeg op ved under min udvælgelses-prøvelytning. Det var som om de lød mindre ringe end de andre som kun kørte med en type kabler/ledere i deres kabler. Det førte mig på sporet af prøvelytning med multi-cabling. Hvem siger at det kun lyder bedre hvis det er under samme isoleringsmateriale / i et og samme kabel at de forskellig ledertyper trækkes? Hvorfor ikke bare lægge flere eller mange forskellige kabler parallelt mellem sluttrinnene og højttaleren? Jamen øhhhh..................jeg kan kun sige: Prøv det! Det koster ikke vildt dyrt at afprøve multi-cabling. Bare lån et eller to sæt kabler som, inklusiv dit eget kabel, har forskellige indbyrdes principper (flatcore  -  multicore  -  singlecore etc.) og kast dem alle på samtidig. Når først I prøver det så vil i opleve at der er ingen vej tilbage. Kun termineringen sætter grænser for hvor mange kabeltyper man benytter. Og så kan man jo tænke........at hvis man køber 3 kabler for til sammen $$ og benytter disse til multi-cabling og det lyder bedre end et kabel til $$$$$, så er der da noget sparet som kan kastes efter forbedringer andre steder i lydkæden. Med andre ord: Når man har afprøvet multi-cabling er det kun dem der har anlæg for blærerøvseffektens skyld der fortsat køber dyre kabler. Venligst "dolph" P.S.: Man skal også lige tage med i betragtningerne omkring bi-wiring, at selv om højttalerne er prydet med terminaler til bi-wire princippet, er det langt fra alle højttalere der, i deres indre konstruktion, tilgodeser det. Faktisk er der højttalere hvor de adskilte terminaler signalmæssigt samles igen på indersiden af kabinettet. Hvor fedt er det? Og det er ikke få højttalere der kører sådan. Så er der højttalere hvor de adskilte terminaler fører signalet til et fælles delefilter hvor signalerne alligevel muligvis kan få en hvis indflydelse på hverandre. Og så er der de højttalere hvor signalerne holdes adskilt hele vejen fra sluttrinnene og helt ud til enhederne gennem seperate delefiltre. Klart den bedste understøttelse af bi-wire principperne.

Både ja og nej !

Det kunne være mit svar på det. Jeg kan sagtens være med til at ligge flere leder og skabe mere areal (mindre modstand), det er såmen fint nok. Det er også fint nok at ligge forskellige typer som kan virke som hver deres filter og skabe et mosaik af filtre...det er vel ideen at i sidste ende er der opnået noget ved det. Men der vil i så fald altid være et område som kan være svært at ramme?

Jeg har brugt meget krudt på kabler, og synes at det er noget møg at ligge f.eks. sølv og kobber sammen i feks. et mulicore kabel. Det er mere homogent at have en type leder. Strømmen vil løbe i det overflade som har mindst modstand, og det giver en "sølv-agtig" lyd som er udtryk for at kablet er noget juks. Jeg sværger ikke til multicore eller solidcore, men mener flere isolede leder er bedre end en stor.

Heldigvis er det billigt at købe noget kabel og prøve sig frem....jeg kan huske år tilbage efter en montør påstod at el-kabler (solid core) var det helt fede og lød betydelig bedre end mange af de multicore kabler som blev solgt dengang.

Vi kan lad det kom an på en prøve.....anyone ?

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Nilau skrev: miju skrev: Er biwiring og biamping overhoved en god ide / tilrådeligt og nødvendigt? NEJ! ikke ubetinget, kun under visse forudsætninger. Jeg er af den opfattelse at en hver opdeling mellem især diskant og mellemtone ikke er tilrådeligt! altså hverken biwiring eller biamping. Der er alt for meget der kan gå galt, og skade homogeniteten og perspektivet, og jeg vil hævde at det ikke bare kan gå galt men oftest gør det! Forstærkere kan afvige en smule fra hinanden, selv inden for samme fabrikat og type, dette vil gå ud over kanal balancen og perspektivet. Forskellige kabler kan ødelægge homogeniteten i lyden og der kan opstå fase mæssige problemer. Jeg mener også at man får meget mere for pengene ved at ofre alle pengene bugeteret til højtaler kabler på ET! singlewire kabel, i stedet for to sæt til det halve hvad man ellers kunne ofre på et sæt. Så man får langt mere for pengene hvis man ofre alt på ET sæt kabler og en forstærker. MEN! Ingen regler uden undtagelser. Det ENESTE sted jeg klart anbefaler biwiring og biamping (og faktisk næsten ser det som et must!) er mellem mellemtone og bas i en 3 vejs konfiguration. Hvorfor så det?? Jo fordi her er aktiv deling eller passiv deling FØR effekttrinet en nødvendighed! og dette kræver et ekstra effekttrin til bassen samt biwiring. Hvorfor nu det så?? JO! for ingen, absolut INGEN! højtalere spiller optimalt med passiv deling mellem mid. og bas. (Medmindre der deles under 100Hz. absolut max. 150 Hz. (som jeg dog har hørt meget få eks. på) Bemærk! jeg siger ikke at de ikke kan spille nogenlunde rimeligt og ok, men kun lige so so ok... aldrig optimalt!.... PUNKTUM! Jeg har aldrig hørt en 3 vejs (eller over) spille så homogent og korrekt som en to vejs.. (uanset pris og størrelse mm.) Problemet er bare at en to vejs altid amputere musikken ved ("at best") anklerne (hvis ikke knæene??) Så her har vi et dilemma. Små tovejs højtalere kan ganske enkelt ikke spille et nogenlunde korrekt lydbillede, det bliver her yderligere nedskaleret (som om det der er på mediet ikke er mere end rigeligt komprimeret og nedskaleret i forhold til den virkelige begivenhed!?) Man bliver berøvet en mængde sub information der er med til at give størrelse og dybde i lydbilledet og perspektivet, samt en del af den rent fysiske oplevelse (små enheder formår ganske enkelt ikke at flytte luft nok til denne vigtige del af musik oplevelsen) Så der er i bund og grund ingen vej uden om mindst en 3 vejs løsning ( med mindre man kan få en 12” eller 15” til at spille sammen med en god egnet diskant? (og det har jeg ik hørt mange eks. på, ikke at der måske nok skal findes nogen der ”ude” et sted??) Hvad gør man så? Jo man deler elektronisk eller ”flytter” den passive deling til før effekttrinet /effekttrinene. KUN! elektronisk deling på bassen duer ved deling over 100 - 150Hz. (og under de 100 Hz. er det også lidt af et problem at få til at summere og komponenterne bliver ganske store og omfangsrige i størrelse samt ikke mindst pris mm. tab og andre negative faktorer er også ganske markant her.) Derfor skal man have noget over 2 vejs.. (og det er nærmest en nødvendighed for at få max. musik realisme, hvis det da er det man ønsker?? ) så er elektronisk deling et must! (eller passiv deling FØR power amp’n) Elektronisk deling med 24 db. Linkwiz Riley som MINIMUM! helst 36 db. og gerne 48 db. filter.. alt andet vil aldrig give optimal homogenitet i det følsomme område (for øret) 300 Hz. til en okt. her under og en over, altså fra NETOP! 150 hz. og 600 Hz. og især gør det sig bemærket ved lavere orden så som UNDER 24 db. hele to oktaver over delefrekvensen (under er knap så hørbar!) altså fra 150 til 1200 Hz. skal der kun et "mule" hår til at f**ke det hele op!... og en passiv deling er noget mere end et "mule hår" (nærmere et økse hug! ) Så først HER! kommer biamping ind i billedet som et must hvis man ønsker den optimale løsning.. Men kan man nøjes med næst bedst og so so, lyd fra et par oktaver over og under den sidste delefrekvens mellem bas & mid. eller ”bare” en ren tovejs? Og dennes begrænsede formåen? så er biamping ABSOLUT! ikke nødvendigt og det er faktisk bedst uden! (samme for biwiring) det gør mere skade end gavn. Jeg har hørt flere fine 3 vejs konstruktioner (og 2½ vejs omlavet til 3 vejs) modeficeret ved at "pille" det passive bas/mid. filter ud, og anvende en stejl elektronisk deling!..  De bliver alle !! ALLE!! uden undtagelse mere homogene og velkontrollerede.. de spiller meget renere og neuanceret i hele nedre mid. og øvre bas..  enkelte faktisk i hele mid. registret.. (Det burde være obligatorisk for eks. B&W 802N - og især 801N samt faktisk også 800, jeg har hørt en 801 spille så man tror det er løgn! Med modeficering så der var elektronisk deling på bassen, væk var homogentiets og timing problemerne, og meget reduceret var den lidt ”gumpetunge” gengivelse af øvre bas) Også meget af skrønen med for langsomme store 12 eller 15" enheder hidhøre under dette problem og løses fornemt ved elektronisk deling...  ( rigtig bas under 100 - 200 Hz. er ikke hurtig!... en hver enhed af kvalitet fra 10 til 18" klare det snilt!.. Problemet er ved overlapningen og her af samspillet til den lille hurtigere mid. her går det grumme galt med passiv deling der ikke er stejl nok!.. Her er det at eks. en TacT der kan dele mellem bas & mid. helt op til 10 orden! (6 til 8 orden er dog rigeligt og bedst, jeg fortrækker 6 orden som den optimale løsning) dette foruden at fjerne de uundgålige unoder i bassen der altid vil gøre enhver gengivelse her uoptimal medmindre man har det optimale lytterum (og hvem har det og eller råd til det?..... jeg har ikke!) OG! så løser denne et seriøst problem! den laver deling og alt i det digitale domene!.. før signalet bliver analogt.. Hvorfor er det en fordel?? Jo fordi elektronisk deling indføre et andet problem, ganske seriøst endda!! Jeg vil nemlig nødigt indsætte mere elektronik i signalvejen til diskant & mellemtone for at lave en deling mellem mid. og bas.. På bassen er det ikke så kritisk! her vil eks. et LcAudio elektronisk delifilter gøre et godt job.. (selv om det kun går til 24 db.) eller et af de prof. Typer man kan købe af bedere kvalitet.  MEN! ikke om jeg vil have det ind i signalvejen på mellemtonen (og ikke mindst diskanten, når disse to nu ”hænger” sammen og som tilrådet ikke! også er splittet op..) dette er lidt af et problem!... Det er også den grund at jeg stadig trods det teoretisk ikke helt optimale i dette, sværger til alm. passiv deling mellem diskant og mid. og altså ingen elektronisk deling her… Jeg løser dog problemet på fornem vis ved at flytte den passive deling til før powerampen. (her kan man iøvrigt anvende bedre komponenter, med snævre tollerancer samt mindre værdier og opnå lang lamgt mindre tab, end i de store komponenter nødvendige efter powerampen.) Dette giver mindre forvrængning og tab, præcisere deling og filter funktion. optimal amp. "tag" i enhederne. Den elektroniske deling køres så på bassen. Man kan også realisere det passivt begge steder, både bas & mid. på før omtalte måde altså indskudt før ampen dette med stor fordel over en passiv tradisionel løsning.) (TacT løser iøvrigt fornemt disse problemer og gør det faktisk uendeligt nemmere.. da det faktisk er mindst lige så krævende at lave den passive deling rigtigt og optimalt tilpasset på før omtalte måde, som det er på den tradisionelle måde! Her har den sin STORE! Force, det foruden dens RCS. og glimrende DAC. med disse tiltag er der bare ikke andre pre. amp’s der kan fange min interesse, uanset hvor gode og ellers optimale.. lytterummet og passiv deling mm. ødelægger det alligevel! ) Men bortset fra det så er de her beskrevende løsninger den ENESTE! optimale løsning, alt andet er kun en ”halv” løsning og ”so so”… det kan blive så’n rimeligt. Så enten må man leve med musikken amputeret, og yderligere formindsket oplevelse, og en to vejs højtaler, (og dette med single wiring og single amp’ing) eller også må man for at få den fulde oplevelse, ofre ekstra power amp. kabler og ELEKTRONISK deling. mvh.   Hvis man er klog, prøver man at undgå ord som f.eks: ALDRIG, ALTID, INGEN, UDEN UNDTAGELSE! (Find selv på flere ord...). N.

 

Det er vel nok godt DU er så klog???...  

Ydderst konstruktiv og on topic indslag du der kommer med!.... 

Ih altså hvor har du meget fornuftigt at sige og byde på her!.... 

Du bidrager virkelig med ufattelig meget til dabetten..... 

mvh.

__________________
M.

Det er skægt som at man skal ikke tro man er noget på hifi4all....der er så mange som bliver bøffet helt ude i rabatten. Jeg synes faktisk det er SÅ småligt. Jeg læser masser af lamme indlæg som jeg enten synes er skrevet dårligt, skrevet af en som debaterer under mi teknisk niveau, eller noget som bruger 2 x A4 sider på at skrive stort set ingenting. Men det giver ikke mig ret til at belære andre, og jeg synes specielt at sproget imellem linierne er ved at være for meget for mig. Øvelsen er at gi lidt plads til andre....også selv om man ikke bryder sig om dem eller det de skriver!

Bradford out

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro