Jeg vil nedenfor samlet redegøre lidt for nogle jitterspørgsmål/problemer jeg selv J, LGrau og andre har haft oppe. Der er 2 hovedafsnit, buffer og kabler. Jeg vil gerne have indspark til rettelser.

 

1. Buffer. (En buffer/hukommelse tilfører også jitter – den har egen jitter - intrinsic jitter)

 

For mig gav det kun mening at higend fabrikanterne brugte penge på gode drev, kabler etc. inden recieveren hvis det enten var a) psykologi eller fordi b) at dele af jitter fra denne del af kæden blev indlejret i hukommelsescellerne.

 

Jeg skal ikke kommentere a), men blot konstatere at b) også er tilfældet. Jeg troede at det var noget genialt jeg havde deduceret mig frem midt om natten, men det viste sig at flere hundrede tusinder på denne klode havde samme viden.

 

For at eksemplificere det har jeg en graf nedenfor, med jitter med (sort) og uden (rød) hukommelse:

Kilde:

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?624:7

Den viser ikke overraskende at jitter reduceres kraftigt med en hukommelse, hvilket da også er årsagen til at alle modtagerkredse har en form for buffer J, men noter hvordan dele af jitter uden for peakområdet fortsætter.

Manden der foretog målingerne undrede sig over, at han ved max hukommelse fik mere jitter end med mindre brug af hukommelse.

Jeg synes nu ikke det er så underligt.

Mit hovedprincip:

Det vil være rimeligt at antage at hver enkelte hukommelsescelle har sin egen distinkte jitter, hvorfor det er rimeligt at antage, at der findes en optimal hukommelsesstørrelse til enhver konstruktion. Jeg har prøvet at tegne princippet i nedenstående graf:

 

En størrelse på 4 megabyte for en hukommelse anser jeg for at gøre nar af folk, og at sammenligne performance i forhold til ingen hukommelse, anser jeg for at være det rene svindel.

 

Hvis du vil læse mere om jitter, også i buffer, så prøv nedenstående link:

  http://www.google.dk/search?q=cache:46fbfayKjSAJ:support.xil inx.co.jp/support/techxclusives/jitter-techX10.htm+intrinsic +jitter+in+buffer&hl=da&ie=UTF-8

 

Her er en kort smagsprøve:

”Jitter is caused by thermal noise, instabilities in the oscillator electronics, external interference through the power, ground, and even through the output connections disturbing the oscillator. Oscillators are influenced by external magnetic or electric fields by contributing to jitter in their output. RF interference from nearby transmitters will also contribute to jitter. A simple amplifier, inverter, or buffer will add jitter to a signal.

 

Poor signal integrity (SI) engineering that results in transmission line reflections, cross-coupling (cross talk), ground or Vcc bounce adds jitter to a signal; inadequate bypass or decoupling will also lead to increased jitter”

 

Jeg vil også gerne give et link til nogen der virkeligt bakser med jitter og kaster milliarder efter problematikken:

 

http://www.intel.com/design/network/products/WAN/applnots/24 915001.pdf

 

 

2. Kabler. Forskel på Coax kabler.

 

Det handler ikke om båndbredde, jitter og skarpe kanter på signalet J (det kan du læse om i linket nedenfor)

For at gøre historien kort så handler det om, at RFI går i systemet og også går i stelplanet og drøner uden om eksempelvis fifoen. Så er det, i forhold til dette, eksempelvis sådan set også ligegyldigt om der bliver synkroniseret mellem drev og konverter. Kablet er et følsom element der kan fungere som antenne for alt det andet højmoderne guf vi har i vores hjem.

 

Jeg har nogle kilder nedenfor. Et af dem taler endda også for, at en FIFO kan eliminere transmissions jitter J. Tjek de link, der er nogle der kan deres kram.

 

Forskal på kabler:

http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/977.html

 

 

Fifo og kabler

 

http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/1063.htm l

 

Smagsklip:

”

"I understand the receiver is changing input state at jittered times, but isn't the input circuit the buffer to the clocked sections? That is, clocked onward long after (hopefully) settling time."

If it's a FIFO buffer, yes. Ideally, if the buffer truly eliminates transmission jitter, the differences in digital cables and transports should become inaudible.

But very few input buffers are FIFO- The better DACs often use PLLs, which do *not* seem to be totally immune to input jitter. (The DB Technologies DA924 DAC has a true FIFO buffer.)

And even if there is a FIFO buffer, differences in RFI bleedthrough amongst electrical cables will still bring audible differences. (The FIFO buffer still has a common ground, and the RFI just passes through the ground.) I think however, a FIFO buffer could make optical cables indistinguishable because RFI bleedthrough is non-existent. Provided the RFI generated from the optical converter isn't affected by input jitter.

”

Sorry med billedet, det er uploaded i Mit hifianlæg forum :), jeg er ikke helt stiv i web og jitter teknologien.

VH
Søren

Hej Kramer.

Godt indlæg jeg mangler lige at få læst nogle af indlæggene fra http://www.audioasylum.com/ igennem.

Godt at du selv begyndte at grave i emnet når der ikke kom nogle svar fra dit forrige indlæg. Emnet begynder at blive mere håndgribeligt nu.

Jeg havde slet ikke overvejet at selv hukommelsen skaber jitter men det er jo indlysende fordi hver enkelt hukkomelse celle har en lidt forskellig "reaktionstid". så selvom de bliver født af samme clock vil der blive skabt jitter.

Jeg vender nok tilbage senere når jeg har læst det hele igennem. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hejsa!

Prøv lige dette link.

http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

Tak. Det er nogle super billeder :) - jeg elsker når det forklares så simpelt. Det tyder på stor forståelse. Jeg glæder mit til at læse underlink.

Men hvorfor gav du os ikke det link tidligere

Det er satme hårdt at lære om jitter ved at læse om AT&T problemer med at transmitere live video. ha-ha

Men jeg føler vi er lidt foran allerede på et par punkter. Men det er selvfølgeligt antagelser :) Eksempelvis : Et drev giver jitter, ikke nødvendigvis kun gennem motor- strømforsyningen. Denne jitter kan kun attenueres,- dobbelt pll eller ej. Antagelsen, som jeg er sikker på om, at enhver buffer/forstærkning mm. har intrinsic jitter gælder også for en Fifo. Fifoen er klart noget som er ekstremt stærkt over for jitter, og som man i mange industrier ikke kan gøre brug af pga. kravet om ingen forsinkelse. Men på den anden side er vores hørelse så følsom for jitter, og skal respekteres dybt, at lidt pixelsudfald på en pornokonference sendt til midt-vesten i USA ikke tåler sammenligning. Om joe kommer lidt før eller efter, betyder ikke så meget.

Men kæresten skal have maden på bordet til tiden. Ellers vanker der.

VH
Kramer

Hej Kramer 71
Nu har jeg ikke rigtigt nogen idé om det er det link jeg smed, eller det er et andet du hentyder til.
Men jeg synes bestemt Altmann.de har fat i noget spændende om jitter.
Jeg ved bare ikke om jeg er helt enig med dem.
Jeg bygger ikke min uenighed på noget forfærdeligt solidt teknisk grundlag, men mere et par underlige oplevelser i digitaldomænet.
Eks1
For et par år siden, prøvede jeg at sæte en LClock XOII i min Denon DCDS1 CD spiller. Resultatet rent lydmæssigt kan være lidt lige meget, men for de nysgerrige må jeg tørt konstatere, at den er decideret rædselsfuld. Men et fænomen der er højest besynderligt er, at spillen sgu spiller højere når Lclock er monteret. Jeg har kendskab til at Sony gør det samme i en CDPXA50ES. Spillen spiller simpelthen højere. Jeg aner ikke om det kan skyldes, at med en meget præcis clock, at gøre kvantiseringen så præcis, at bitsene rykker én tand højere op i hierakiet, eller at der simpelthen bliver tale om digital overstyring, pga. uoverenstemmelser mellem reciever og drev el. hvad ved jeg. Jeg har tænkt meget på det, men jeg KAN ike finde nogen løsning. Jeg har læst det der var at finde på biblo, men ej heller her nogen hjælp. I´m lost! LC hamselv siger, at den IKKE burde spille højere, men det er altså ikke kun mig der kan konstatere, at det gør den altså. Det er i øvrigt ikke noget godt tegn, at den gør det.
At mange andre priser denne modifikation i høje ord, hænger i virkeligheden ikke sammen med, at de får andre resultater, men mere at spillen får en måde at opføre sig på, som neutraliserer meget af den effekt moderne kabler typisk har.

Eks2
Disk drev har en meget forskellig opførsel rent lydmæssigt, ellers er det interfacingen der er meget forskellig. I hvert tilfælde kan jeg konstatere, at der er drev der gør tingene meget anderledes end andre. Altmann måler jo, at drevene IKKE har læsefejl, altså 0 interpolationer. Det samme har Denon målt på det drev der sidder i S1 = 0 interpolation - intet. Hvad kan det så være?
Jitter i interfacet eller hvad?
Det burde ikke være drevet der kommer jitter fra, idet der i SPDIF recieveren sidder den sædvanlige lille FIFO RAM, som CD standarden indeholder. Det burde med andre ord ikke være servoen til omdrejningsstyringen der gør en forskel.
Digi kablet mellem drev og CD har også meget stor indflydelse på det endelige lydbillede, hvilket godt kan forklares med .f.eks. dårlig impedanstilpasning, eller på anden måde opståede skyggesignaler.

Kurt Kubik skrev: Eks1 For et par år siden, prøvede jeg at sæte en LClock XOII i min Denon DCDS1 CD spiller. Resultatet rent lydmæssigt kan være lidt lige meget, men for de nysgerrige må jeg tørt konstatere, at den er decideret rædselsfuld. Men et fænomen der er højest besynderligt er, at spillen sgu spiller højere når Lclock er monteret. Jeg har kendskab til at Sony gør det samme i en CDPXA50ES. Spillen spiller simpelthen højere. Jeg aner ikke om det kan skyldes, at med en meget præcis clock, at gøre kvantiseringen så præcis, at bitsene rykker én tand højere op i hierakiet, eller at der simpelthen bliver tale om digital overstyring, pga. uoverenstemmelser mellem reciever og drev el. hvad ved jeg. Jeg har tænkt meget på det, men jeg KAN ike finde nogen løsning. Jeg har læst det der var at finde på biblo, men ej heller her nogen hjælp. I´m lost! LC hamselv siger, at den IKKE burde spille højere, men det er altså ikke kun mig der kan konstatere, at det gør den altså. Det er i øvrigt ikke noget godt tegn, at den gør det. At mange andre priser denne modifikation i høje ord, hænger i virkeligheden ikke sammen med, at de får andre resultater, men mere at spillen får en måde at opføre sig på, som neutraliserer meget af den effekt moderne kabler typisk har. Det lyder som der er noget fuldstændigt galt med clocken, eller monteringen. Var der en tydelig niveauforøgelse ? Eks2 Disk drev har en meget forskellig opførsel rent lydmæssigt, ellers er det interfacingen der er meget forskellig. I hvert tilfælde kan jeg konstatere, at der er drev der gør tingene meget anderledes end andre. Altmann måler jo, at drevene IKKE har læsefejl, altså 0 interpolationer. Det samme har Denon målt på det drev der sidder i S1 = 0 interpolation - intet. Hvad kan det så være? Jitter i interfacet eller hvad? Det burde ikke være drevet der kommer jitter fra, idet der i SPDIF recieveren sidder den sædvanlige lille FIFO RAM, som CD standarden indeholder. Det burde med andre ord ikke være servoen til omdrejningsstyringen der gør en forskel. Digi kablet mellem drev og CD har også meget stor indflydelse på det endelige lydbillede, hvilket godt kan forklares med .f.eks. dårlig impedanstilpasning, eller på anden måde opståede skyggesignaler.

Kramer påstår at jitter kun kan dæmpes men ikke fjernes helt. Så derfor har drevet en betydning, så det stemmer finnt overens med dine erfaringer.

Jeg har ikke fået læst alle tråde igennem endnu så jeg har ikke fundet et sted hvor dette er forklaret, måske Kramer kan give et mere præcist link hertil ? Eller er det en sammenfatning af alle tråde der giver denne konklusion ?

Men faktum er at hukkomelse skaber jitter og at der skal små påvirkninger til for at skabe jitter i komponenter f.eks. en forsyning med lidt støj.(eller måske jitter på indgangen til kredsen ??) 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej LGrau!

Du kan slet ikke montere den clock forkert. Ud med krystallet og så skal der typisk fjernes/afbrydes et par små caps og så på med ledningerne.
Den var i øvrigt udstyret med sin egen strømforsyning med Shotky dioder og jeg skal komme efter dig.
Niveau forskelen var ligeså tydelig på min maskine som den var på Sonyen. Markant højere lyd. Og jeg stritter ligeså meget imod det faktum som du gør.
Jeg er enig med dig i, at hukommelse skaber sin egen jitter, men husk der er hukommelse i DACén. Det betyder jo eller burde betyde, at jitter opstået før denne FIFO er uden betydning, så det burde således være FIFOéns jitter der tilbage. Den burde så være ens fra drev til drev - ikke?

Kramer har jo ret, når han siger at det ikke er muligt at fjerne jitter. Det er alene Linn der har dristet sig til at sige den slags pladder.

Mht. drev, så har jeg ligesom affundet mig med, at det må have noget med aflæsningspræcissionen at gøre. Prøv at lægge én af disse vægtskiver ovenpå CDén, eller læg 2 CDér ovenpå hinanden. Det kan sagtens høres.
Jeg kan kun forkare den slags med, at der sker en ændring i aflæsningen af skiven. Jeg har ikke hørt om nogen der har sammenlignet en direct to tape digital optagelse og så sammenlignet den med en CD efter aflæsning i et drev på binært niveau. Jeg tror det ikke. Men jeg tror gerne, at interpolationskredsløbet er temmeligt passivt i de fleste maskiner, fordi interleaving og de enkelte checkbits der er, giver rig mulighed for at afspille det forkert uden. at der bliver grebet ind.
F.eks. hvis paritetsbiten siger, at der er et ulige antal 1 taller i en given sample, så kan det jo både være 1,3,5,7,9,11,13,15 og så fremdeles. Maskinen behøver jo så blot fejle 1 bit før du får brug for interpolation, men ikke hvis det tilfældigvis er 2.
Jeg kan ikke lade være med at nævne et lille forsøg, nemlig: prøv at sætte lillefingeren i hullet på en CD og lad den så sidde der. Sæt en anden CD på maskinen og spil så noget du ofte lytter til. Gå hen i nærheden af spillen og koncentrer dig så om, at føle vibrationer i CDén. Hvis der kan mærkes noget, så tænk lige på, at laseren skal aflæse mikroskopiske pits and blanks og det kan den kun når den er i fokus. t den til en vis grad kan fokusere er jo evident, idet den følger sporet og ikke springer rundt i nummeret, men det bruger den også 3 stråler til i disse dage, og i det vanrette plan vil der jo ikke være vibrationer. Vinkelret på CDén vil der og mest på de sidste numre på skiven, der ligger yderst.
En sjov ting ville jo så være al lave en CD med det samme nummer inderst og yderst og så sammenligne, hvem gør det først?

Hej Kurt,

 

Mht. din LC clock så kan jeg ikke give nogen forklaring - og jeg griner ikke :) Jeg overvejer selv at prøve et par stykker i min maskine for hyggens skyld...

 

Jeg vil dog godt gøre nogle uvidenskabelige overvejeler på det lidt mere filosofiske plan.

 

Grundantagelser om bivirkninger ved pll:

 

A En pll tilfører eller forstærker nogle diskrete elementer af jitter

 

B En pll ændrer på jitter strukturen

 

Se evt. link som hansen tidligere har givet i 1 bit tråden:

http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

 

En LC clock har så lav målemæssig jitter, på den måde som det nu måles påJ, at det relativt set er igenting set i forhold til, hvilken jitter der ellers opstår i hele konstruktionen efter clocken. Spørgsmålet er så, om LC clocken så har - evt. så meget - af ovenstående bivirkninger, at disse træder frem (hvis den ellers er justeret rigtigt). Jeg tror at des mere kompliceret konstruktionen - pll- er des større er muligheden for, at disse bivirkninger kan opstå. Hvilken type af jitter problematik der er afgørende, struktur eller clock, vil afhænge af den samlede konstruktion men selvfølgeligt også af hvad vores "øre" siger. Om disse bivirkninger i sidste ende evt. påvirker filteret på converteren på en måde så spillen lyder højere kan jeg ikke overskue. Du må jo ikke forveksle det forhold at den vel ikke målemæssigt spiller højere, men det subjektive er selvfølgeligt det afgørende.

 

Grundantagelse:

 

Diskrete elementer af jitter, og ikke mindst jitterstruktur, er afgørende for det lyttemæssige resultat.

 

Begge kan være dynamiske eller statiske i sin form.

 

Hvad angår dit eksempel 2, så er jeg ikke sikker på at jeg forstår det?

En fifo kan kun attenuere jitteren jf. ovenstående diskussion. Der opstår vel jitter allerede fra det øjeblik hvor laseren rammer pladen . Holfi Xaurus, i øvrigt med en pisse gammel konverter - cool, havde 2 grønne dioder der lyste på pladen !,- det var vel tænkt for at minimere jitter. Variationer i cdpladen (buler) burde også give anledning til jitter – det er vel også derfor at nogle spænder den fast. Der opstår jitter hele vejen igennem systemet. At fokusere på servoen -> strøm -> pll, tror jeg ikke er særligt frugtbart, det er kun en lille del af problematikken.

 

Grundantagelse:

Ethvert komponent eller enhver proces tilfører og attenuerer jitter på samme tid

 

Eksempel: Hvad gør en pulstrafo ? Hvad gør et optisk kabel ? Hvad gør ”båndbegrænsning ”?

For mig at se er en god konstruktion ikke blot konstrueret systemisk korrekt, det vil også være at operere med det faktum, at en komponent eller del har flere egenskaber end det den er tiltænkt. Vi kan sgu ikke få en modstand til kun at opføre sig som en modstand. Det fører os i ekstremer.

 Det er måske bedre her at arbejde med systemet og komponenten i stedet for at tvinge det på plads. Ovenstående betragtninger gælder også forholdet til andre mennesker J - Lad os derfor kalde det konstruktionsprincippet for:

Systemisk empati konstruktionsprincippet (SEK)

 

 

(LG) Jeg vil gerne give linkene senere til attenueringsprincippet, jeg skal have kaffe.

 

Venlig hilsen

Kramer

 

PS Kurt K:

Jeg hentyde til dit fine link. Med billeder mente jeg jitterforklaringen ved hjælp af hvornår kærresten kom. Kanon. Min historie var måske for meget ”tænkt”, men den skulle være morsom.

Kurt Kubik skrev: Hej LGrau! Du kan slet ikke montere den clock forkert. Ud med krystallet og så skal der typisk fjernes/afbrydes et par små caps og så på med ledningerne. Den var i øvrigt udstyret med sin egen strømforsyning med Shotky dioder og jeg skal komme efter dig. Niveau forskelen var ligeså tydelig på min maskine som den var på Sonyen. Markant højere lyd. Og jeg stritter ligeså meget imod det faktum som du gør. Jeg er enig med dig i, at hukommelse skaber sin egen jitter, men husk der er hukommelse i DACén. Det betyder jo eller burde betyde, at jitter opstået før denne FIFO er uden betydning, så det burde således være FIFOéns jitter der tilbage. Den burde så være ens fra drev til drev - ikke? Kramer har jo ret, når han siger at det ikke er muligt at fjerne jitter. Det er alene Linn der har dristet sig til at sige den slags pladder. Mht. drev, så har jeg ligesom affundet mig med, at det må have noget med aflæsningspræcissionen at gøre. Prøv at lægge én af disse vægtskiver ovenpå CDén, eller læg 2 CDér ovenpå hinanden. Det kan sagtens høres. Jeg kan kun forkare den slags med, at der sker en ændring i aflæsningen af skiven. Jeg har ikke hørt om nogen der har sammenlignet en direct to tape digital optagelse og så sammenlignet den med en CD efter aflæsning i et drev på binært niveau. Jeg tror det ikke. Men jeg tror gerne, at interpolationskredsløbet er temmeligt passivt i de fleste maskiner, fordi interleaving og de enkelte checkbits der er, giver rig mulighed for at afspille det forkert uden. at der bliver grebet ind. F.eks. hvis paritetsbiten siger, at der er et ulige antal 1 taller i en given sample, så kan det jo både være 1,3,5,7,9,11,13,15 og så fremdeles. Maskinen behøver jo så blot fejle 1 bit før du får brug for interpolation, men ikke hvis det tilfældigvis er 2. Jeg kan ikke lade være med at nævne et lille forsøg, nemlig: prøv at sætte lillefingeren i hullet på en CD og lad den så sidde der. Sæt en anden CD på maskinen og spil så noget du ofte lytter til. Gå hen i nærheden af spillen og koncentrer dig så om, at føle vibrationer i CDén. Hvis der kan mærkes noget, så tænk lige på, at laseren skal aflæse mikroskopiske pits and blanks og det kan den kun når den er i fokus. t den til en vis grad kan fokusere er jo evident, idet den følger sporet og ikke springer rundt i nummeret, men det bruger den også 3 stråler til i disse dage, og i det vanrette plan vil der jo ikke være vibrationer. Vinkelret på CDén vil der og mest på de sidste numre på skiven, der ligger yderst. En sjov ting ville jo så være al lave en CD med det samme nummer inderst og yderst og så sammenligne, hvem gør det først?

Jeg kan ikke give en forklaring på LC clocken...desværre.

Jeg forstår at Kramer mener at jitter fra et drev ikke bliver fjernet ved brug at en buffer, men at den originale jitter stadig er tilstede blot dæmpet kraftigt. Derudover kommer så jitteren fra bufferen. Men jeg har måske misforstået det ?

Jeg er ikke i tvivl om at der ofte bliver interpoleret ved aflæsning af CD'er og det er hovedårsagen til den store forskel fra highend til lowcost drev.

Så det er først ved 100% fejlfri(eller helt ens aflæsning) læsning at jitterens betydning klart kan fastlægges.

At lave en fejlfri aflæsning er ikke så nemt. men man burde kunne lave en ens aflæsning ved at lave en harddisk copy af en cd. her burde forskellen så kun være jitteren som formedentlig varierer mellem hver afspilning. Men så har man et udgangspunkt.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Kramer71
SEK tror jeg har rigtig meget på sig, fordi HF er noget underligt noget.
Man behøver end ikke at skifte til en anden komponent for at opleve ændringer, ofte er det nok at dreje en komponent f.eks. 90 gr. for at skaffe stabilitet/ustabilitet i konstruktionen.
Krybe/lækstrømme og andre lækkerier er også piner og plager, som følger med teknologien, ind og udstraåling er andre.
Jeg tror jeg kender en der kan noget af den slags, han har bare sjældent arbejdet med audio, men mere måleapparatur. Og her tolereres absolut intet snavs overhovedet.

[QUOTE=Kurt Kubik]

Det betyder jo eller burde betyde, at jitter opstået før denne FIFO er uden betydning, så det burde således være FIFOéns jitter der tilbage. Den burde så være ens fra drev til drev - ikke?
Nej. FIFO fjerner kun jitter med en bestemt form/struktur. Billedet fra Stereophile synes jeg giver en illustration af problemet i mit første inlæg. Enhver jitter der opstår kan kun attenueres. Nogle diskrete elementer kan vade uforstyrret gennem gennem en buffer, hvor de kan få følgeskab af nogle nye "venner". Målet må være at fjerne jitter i første hug, dvs. ved pladen / laseren og så ikke konstruere i "jitterattenuering" men i "ikke-jitter tilførsels konstruktion".

En sjov ting ville jo så være al lave en CD med det samme nummer inderst og yderst og så sammenligne, hvem gør det først?
Selvfølgeligt ! - jeg har desværre ikke dine ører, men jeg vil da prøve eksperimentet. (Jeg synes nu ofte at en kopi, når den lige er lavet, lyder bedre end originalen)

Hvem laver det første hifi4all opgraderingssæt med grønt lysshow ! :)

VH
Kramer

kramer71 skrev: [QUOTE=Kurt Kubik] Det betyder jo eller burde betyde, at jitter opstået før denne FIFO er uden betydning, så det burde således være FIFOéns jitter der tilbage. Den burde så være ens fra drev til drev - ikke? Nej. FIFO fjerner kun jitter med en bestemt form/struktur. Billedet fra Stereophile synes jeg giver en illustration af problemet i mit første inlæg. Enhver jitter der opstår kan kun attenueres. Nogle diskrete elementer kan vade uforstyrret gennem gennem en buffer, hvor de kan få følgeskab af nogle nye "venner". Målet må være at fjerne jitter i første hug, dvs. ved pladen / laseren og så ikke konstruere i "jitterattenuering" men i "ikke-jitter tilførsels konstruktion". En sjov ting ville jo så være al lave en CD med det samme nummer inderst og yderst og så sammenligne, hvem gør det først? Selvfølgeligt ! - jeg har desværre ikke dine ører, men jeg vil da prøve eksperimentet. (Jeg synes nu ofte at en kopi, når den lige er lavet, lyder bedre end originalen) Hvem laver det første hifi4all opgraderingssæt med grønt lysshow ! :) VH Kramer

Hej Kramer 71!
Jeg er med.
Jitter kan ikke fjernes, men kun attenueres - aha.
Jeg må dog sige, at jeg godt kan læse hvad der står, men jeg forstår det faktisk ikke. Hvorfor skulle en FIFO ikke kunne fjerne allerede opståede tidsuregelmæssigheder fuldstændigt?
Selvfølgelig har den sine egne imperfekta, men hvorfor vil det blive sendt videre med samme "rysten" som da det blev modtaget?
Tænk nu hvis der var en buffer til 30sek. Du hører altså 30sek gammel musik, som "rystede"ind i bufferen. I buferen eksisterer det kun som en ladning eller manglende ladning af en lille cap. eller som en åben eller lukket transistor. Hvordan i alverden skal den kunne "ryste signalet videre" Det eksisterer jo egentlig slet ikke engang som den samme ladning mere, det er helt andre partikler der bærer ladningen.
I´m lost.
At der tilføres ny rysten pga evt. ureglemæssigheder i strømforsyingen er nokhelt uomtvisteligt, men hvis bestående jitter ikke kan fjernes, så tror jeg det finder frem ad andre veje end sammen med bitstrømmen. Det må være som HF stråling, krybestrøm eller andre parasit signaler/modulationer.
Hvad tror du?

I kort form fra første inlæg:

 

”A simple amplifier, inverter, or buffer will add jitter to a signal.”

http://www.google.dk/search?q=cache:46fbfayKjSAJ:support.xilinx.co.jp/support/techxclusives/jitter-techX10.htm+intrinsic+jitter+in+buffer&hl=da&ie=UTF-8

 

”The better DACs often use PLLs, which do *not* seem to be totally immune to input jitter”

http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/1063.html

 

Jeg synes at det begynder at dimre lidt for mig med Duelunds principper om at fjerne materiale omkring delefilterkomponenterne og hans bemærkning om at de gamle grafit modstande i deres ”komplekse” struktur ikke skulle sammenlignes med de nye hjemmelavede grafitstifter. Jeg kan ikke lade være med at komme med et konstruktionsprincip til – jeg håber ikke i brækker jer J:

 

Reducering af kompleksitet i systemets struktur er en afgørende faktor hvis a, man ikke teoretisk og praktisk begriber de systemiske konsekvenser af valget af den komplekse struktur b: hvis problematikken – her jitter - overordnet set er yderst kompleks fra starten.

 

Jitter er ekstremt komplekst. Jeg synes derfor de konstruktionsprincipper som er anvendt af sekura:

http://www.sakurasystems.com/products/47dac.html

med en dac med:

• Non-Oversampling, No digital filter
• No analog filter
• World's shortest signal pass length --- 35m/m
• World's smallest number of parts ------ 20 parts

 er systemteoretisk interessant.

 

Undskyld at jeg behandler problematikken lidt fra en anden vinkel, men min interesse er ikke kun den tekniske side. Jeg er cand. merc. med interesse for sociologi, psykologi, teknik og hifi J

 

VH
Kramer

kramer71 skrev: I kort form fra første inlæg:   ”A simple amplifier, inverter, or buffer will add jitter to a signal.” http://www.google.dk/search?q=cache:46fbfayKjSAJ:support.xilinx.co.jp/support/techxclusives/jitter-techX10.htm+intrinsic+jitter+in+buffer&hl=da&ie=UTF-8   ”The better DACs often use PLLs, which do *not* seem to be totally immune to input jitter” http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/1063.html   Jeg synes at det begynder at dimre lidt for mig med Duelunds principper om at fjerne materiale omkring delefilterkomponenterne og hans bemærkning om at de gamle grafit modstande i deres ”komplekse” struktur ikke skulle sammenlignes med de nye hjemmelavede grafitstifter. Jeg kan ikke lade være med at komme med et konstruktionsprincip til – jeg håber ikke i brækker jer J:   Reducering af kompleksitet i systemets struktur er en afgørende faktor hvis a, man ikke teoretisk og praktisk begriber de systemiske konsekvenser af valget af den komplekse struktur b: hvis problematikken – her jitter - overordnet set er yderst kompleks fra starten.   Jitter er ekstremt komplekst. Jeg synes derfor de konstruktionsprincipper som er anvendt af sekura: http://www.sakurasystems.com/products/47dac.html med en dac med: Non-Oversampling, No digital filter No analog filter World's shortest signal pass length --- 35m/m World's smallest number of parts ------ 20 parts  er systemteoretisk interessant.   Undskyld at jeg behandler problematikken lidt fra en anden vinkel, men min interesse er ikke kun den tekniske side. Jeg er cand. merc. med interesse for sociologi, psykologi, teknik og hifi J   VH Kramer

Knaldgode indlæg kom bare med flere af den slags konstruktionsprincipper.

Nu skal jeg bare have afsat et par timer til at få læst linkene igennem .

Det er netop denne konstruktionsprincip jeg vil prøve at anvende i mit hjemmebyg. Lav kredsløbet uhyre simpelt samtidig med at komponenterne holdes i et "støjfrit" miljø hvor der er mulighed for at strømmen kan løbe uden de store "krumspring".

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Kurt,

Jeg har ikke en teknisk beggrund, så jeg kan ikke svare på dine spørgsmål. Jeg fatter det mindre end du gør, og det stritter fandme også i mit hovede. Jeg prøver bare at forstå hvorfor alle high-end fabrikanter bruger penge på dyre drev.

Men hvad er det der adskiller en FIFO fra en anden komponent ? Den elektriske impuls som kommer fra hukommelsescellen, output, er vel en afspejling af indput?  - det relativt store tidslag er vel bare en af mange faktorer ?

Jeg kan også formulere det på en anden måde. Er det ikke bedre at betragte hele kæden fra drev til converter som en analog signalkæde.

Lige et spørgsmål. Fifoen ved spdiffen er vel ikke for at fjerne jitter, men for at sikre at alt data kommer frem i den rigtige rækkefølge eller hvad ?

Jeg ved ikke om det kan henføres til indstråling og krybestrømme, det fatter jeg absolut intet af, men vil du have et optisk kabel i dit anlæg :)

VH
Søren

kramer71 skrev: Hej Kurt, Jeg har ikke en teknisk beggrund, så jeg kan ikke svare på dine spørgsmål. Jeg fatter det mindre end du gør, og det stritter fandme også i mit hovede. Jeg prøver bare at forstå hvorfor alle high-end fabrikanter bruger penge på dyre drev. Men hvad er det der adskiller en FIFO fra en anden komponent ? Den elektriske impuls som kommer fra hukommelsescellen, output, er vel en afspejling af indput?  - det relativt store tidslag er vel bare en af mange faktorer ? Ja! Men det at du har lidt tid til at fordele jævnt hen over bitstrømmen hvor der er behov for det, burde fjerne jitteren herfra. Hvis jitteren som så meget andet HF snavs finder vej alle mulige andre steder hen, f.eks. også ud gennem apparatets netledning, så har vi en helt ny situation, men det er også ny jitter. Jeg kan også formulere det på en anden måde. Er det ikke bedre at betragte hele kæden fra drev til converter som en analog signalkæde. Det tror jeg er en rigtig god idé. Lige et spørgsmål. Fifoen ved spdiffen er vel ikke for at fjerne jitter, men for at sikre at alt data kommer frem i den rigtige rækkefølge eller hvad ? FIFOén bruges til, at opbevare data, idet du ikke kan styre et drev så præcist, at der ikke ind imellem komer over/underflow af data. Du er således nødt til at have lidt på lager for ikke at der kome til at mangle hele samples ind imellem. Jeg ved ikke om det kan henføres til indstråling og krybestrømme, det fatter jeg absolut intet af, men vil du have et optisk kabel i dit anlæg :) Nej tak! Optiske kabler kan jeg som udgangspunkt ike lide, dog kan jeg ikke udtale mig om ST Link, som jeg tror der er krummer i. Der er også visse CDér DACér der er konstrueret med optokoblere mellem reciever og DAC chipsene, hvilket jeg grundlæggende anser som en rigtig god idé. Så skal du faktisk helt hen til netafbryderen for at finde fælles hardware. Denon brugte engang dette i deres DAS1 konverter til en hulens masse penge. MVH Søren

[QUOTE=Kurt KubikMen det at du har lidt tid til at fordele jævnt hen over bitstrømmen hvor der er behov for det, burde fjerne jitteren herfra.

Det kan jeg ikke se. Signalets form må påvirke jitter, uanset om du kunne reclocke 100% korrekt.

Pointen er, at der er en modtager der skal decode informationen.

Der er også visse CDér DACér der er konstrueret med optokoblere mellem reciever og DAC chipsene, hvilket jeg grundlæggende anser som en rigtig god idé.

Jeg prøvede med min bror for et par uger siden at lave en A/B test mellem to generationer af G-dis dac aparater, hvoraf den nyeste generation (der stadig er gammel) havde optokoblere og en masse andet lirumlarum iden og under konverteringen. Den gamle dac får påstanden ovenfor med sekura om at de har lavet den mest simple dac på jorden til en løgn, omend der er rifalytter, rør og trafo som i en stor integreret forstærker. Men jeg vil sandsynligvis vende tilbage med det om 3-4 mdr. Optokoblerne burde være kanongode hvis de faktisk var rettet mod det væsentligste for lyden.

Det strider også lidt mod de konstruktionsprincipper jeg lige har listet ovenfor, så mon det ikke er bedre at jeg er imod optokoblere. ha-ha

VH

Kramer

kramer71 skrev: Det kan jeg ikke se. Signalets form må påvirke jitter, uanset om du kunne reclocke 100% korrekt. Pointen er, at der er en modtager der skal decode informationen.

Aha!
Det er så her vi er uenige, eller har forskellig opfatelse.
Jeg mener at f.eks. 1001001 ikke bliver til noget som helst andet end lige netop de cifre. De kan kun tilkes som "MSB=ON, 2ndBIT=OFF, 3rd.BIT=OFF, 4th.BIT=ON osv. Der kan ikke være mere information i dem.

Jitter ser jeg mere som et "timewindow", hvor vi som eks. ser et tog med en masse vogne på suse forbi. Nu skal vi så tage et billede af præcist 16 vogne, hverken mere eller mindre, ikke det halve af den 1. vogn og det halve af vogn 17. Desuden er det også vigtigt, at vi KUN får 16 vogne. Vognene kan enten være tomme eller fulde. Og det er DEN og KUN den information vi skal/kan bruge. Jitter i den sammenhæng ville betyde, at vi ikke trykkede på udløseren med et tidsinterval der er nøjagtigt nok til, at få de 16 vogne og kun dem med i billedet. Begyndelsen og slutningen på toget er givet på forhånd af markeringer. Vi får således aldrig det halve af én sample forvirret sammen med det halve af en anden sample. Vi ved desuden at antallet af fyldte togvogne er enten lige eller ulige vha en paritybit + enkelte flere informationer.
Men når du kender antallet og rækkefølgen af bits, som nu skal videre og omsættes til en given strømværdi. Så er det ALENE den information du har fået og kan og skal viderebringe. Hvis Toget begynder at ændre hastighed uden at du så også gør det, så kommer man selvfølgelig ud af takt, og nu bliver der behov for gætterier.
Hvis jitteren skulle kunne bæres videre, så mener jeg med andre ord, at det må være i form af fejl i koden fremfor andre unøjagtigheder. Ellers ser jeg simpelthen ikke muligheden for direkte at overlevere jitter igennem en buffer.
Jeg ser det kun muligt via parasitiske tendenser eller anden HF halløj, der skal løbe andre veje end det digitale signal. Men det kan jo også sagtens være det gør det.

kramer71 skrev: [QUOTE=Kurt KubikMen det at du har lidt tid til at fordele jævnt hen over bitstrømmen hvor der er behov for det, burde fjerne jitteren herfra. Det kan jeg ikke se. Signalets form må påvirke jitter, uanset om du kunne reclocke 100% korrekt. Pointen er, at der er en modtager der skal decode informationen.

Når der læses data ind i RAM sker det ved at RAM'en sampler indgangsnivauet(0 eller 1). derefter får cellen en spænding(0-1) svarende til det der var på indgangen ved samplingen, spændingen er bestemt af forsyningen til kredsen og har ikke noget med indgangsniveauet at gøre.

Når værdien så efter et stykke tid skal læses ud igen sker der igen på en flanke bestemt af clokken. data vil nu blive læst ud med Clokkens Jitter + jitter fra hukkomelses cellen.

Ud fra dette forløb kan jeg ikke se at jitter på indgangen direkte giver en dæmpet jitter på udgangen. Jeg tror også nærmere der skal ses på at signalet kan løbe andre veje i systemet.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...