Kurt Kubik skrev: [QUOTE=LGrau] PS! I øvrigt synes jeg denne tråd, takket være dig og Kramer, hidtil har været én af de absolut bedre. Den genopfrisker meget af det, som jeg engang i tidernes morgen satte mig ind i. Samtidig er der jo frisk inspiration til at anskue hele problematikken omkring jitter og opbygningen af de digitale kredsløb. Der er dog én ting, som vi ikke rigtig får belyst, nemlig analogdelen i en CD spiller/DAC. Jeg vil godt æde 4m økomedister på, at det er her der kan hentes langt de største lydmæssige forbedringer i fremtiden. Men standarden er altså blevet opamps og ikke ret meget andet, men så skal vi jo starte en ny tråd ovre i den Analoge boldgade. Ja jeg synes også denne tråd absolut har været en af de bedre. Jeg har ikke den store erfaring emnet men det har været spændende at dykke ned i og jeg har fået en del viden omkring afspilning af CD,'er m.m. Jeg er fuldstændig enig i at operationsforstærkere ikke hører hjemme i audioprodukter. Det er jo ikke det formål de normalt er lavet til, og der er jo ingen grund til at tilføje flere komponenter end højst nødvendigt. Jeg starter lige en tråd omkring det.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

ej LGrau!
Der findes nu opamps, som faktisk er beregnet til audio brug.
Burr Brown og Analog Devices har fremstillet en del af dem.
Det er hovedsageligt dem der gør det, fordi de gerne vil sælge dem sammen med deres konvertere.
Et sæt BB konvertere skulle efter BB´s overbevisning, have det bedst med at blive sat sammen med nogle BB opamps, og kan i visse tilfælde være specielt konstrueret med henblik herpå.

Kurt Kubik skrev: ej LGrau! Der findes nu opamps, som faktisk er beregnet til audio brug. Burr Brown og Analog Devices har fremstillet en del af dem. Det er hovedsageligt dem der gør det, fordi de gerne vil sælge dem sammen med deres konvertere. Et sæt BB konvertere skulle efter BB´s overbevisning, have det bedst med at blive sat sammen med nogle BB opamps, og kan i visse tilfælde være specielt konstrueret med henblik herpå.

Jo det kan godt være men de er vel alle bygget efter princippet med en stor open loop gain, så man ved modkobling kan nå fine målemæssige værdier. så er der måske kælet lidt ekstra så f.eks. støjen er lavere.

Men det er jo ikke nødvendigt at have et signalstøjforhold på over langt over 100db samt en forvrængning på måske 0,001%. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Lidt om opamps og transistore, samt deres lydmæssige egenskaber.

Jeg undersøgte for lang tid sinden en masse opamps lydmæssigt. Jeg puttede sokler i min cdafspiller og fyrrede så ellers den ene opamp i efter den anden. Jeg prøvede ca 15 forskellige, lige fra billige typer fra NEC over AD'er til de helt dyre som fx opa627 fra Burr Brown. Jeg har iøvrigt også hørt LC Audios helt nye AD kreds her fornyelig.

Det er altsammen endt med at jeg har valgt ne5532 / ne5534 (single version), da den er mest dynamisk, mest neutral klangmæssigt (en af de få der overhovedet har en bund) og mest sammenhængede såvel musikalsk som hvad angår detajler.

Sidenhen er interessen for elektronikken steget og jeg er blevet interesseret i hvad der mon skyldes at ne5532 lyder bedst, og hvorfor den iøvrigt adskiller sig så kraftigt fra de øvrige og især dem der nu skulle være så gode ifølge Mark Levinson, LC Audio, Gamut osv.

Skal jeg groft skitsere billedet så viser det sig at alle BB og AD typerne på den ene eller anden måde virkede lyse, fisede, overfaldiske, umusikalske og glatte i forhold til ne5532. Der var altså ikke rigtigt nogle af disse "audio typer" der havde sådan noget som hug i bassen, og grundtone var der heller ikke meget af. De kan måske virke vældigt detajlerede i toppen, men ved nærmere undersøgelser skyldes dette snarre en fokusering end et egentligt "hul igennem".

Dem der kom tættest på ne5532 klangmæssigt var sådan set de billige og gerne lidt ældre typer. Disse manglede dog stadig noget dynamik for at følge helt med.

Nå, giver man sig så til at kigge lidt i specifikationerne, så viser det sig at der ikke rigtigt er nogen sammenhæng. Ne5532 var fx bedre end typer der både havde større og mindre båndbredde end sig selv. Der var dog en ting der fangede min opmærksomhed, nemlig ne5532's lave støj. Se fx en sammenligning her: http://www.lcaudio.dk/ad8065.htm

Fint nok, mig ud og bestille en opamp med rigtig lav støj. Det blev til mc33077 fra www.onsemi.com som havde en lille smule mindre støj end ne5532.

Lyden fra denne er faktisk ikke ringe, den ligger ca på højde med de billige typer og manglede altså kun lidt ekstra dynamik og hug i bunden for at være helt med.

Nå! Der åbenbart ikke nogen umiddelbar sammenhæng imellem data og lyd. Jeg gjorde imidlertid en opdagelse her i morges som tyder på at forklaringen skal findes i diagrammerne for opampsne, om ikke andet så en del af forklaringen ihverfald.

Ideen opstod iforbindelse med en større undersøgelse af transistore, hvor jeg blandt andet har prøvet omkring 20 jfets. Det viser sig nemmerlig at alle disse jfets adskiller sig fra alm bipolare på en helt speciel måde. De er for det meste glatte og overfaldiske og mangler noget grundtone i forhold til de bipolare  - fuldstændig ligesom jeg oplevede med bb og ad opimod de billige/gamle/alm typer - kom jeg lige i tanke om!

Et hurtigt tjek i forskellige datablade idag har så bekræftet det hørte - nemlig at ad og bb opampsne bruger fetter internt, imens fx ne5532 og mc33077 ikke gør det!!

Tjek selv:

opa627: http://www.ociw.edu/instrumentation/ccd/parts/OPA627.pdf

ad712: http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/288953399AD712_e.pdf (intet diagram men der står det er en BiFET opamp)

ne5532: http://www.physics.brocku.ca/courses/2p31/datasheets/slos075a.pdf

mc33077: http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33077-D.PDF

Hvad grunden så er til at jfets og bipolare lyder som de gør ved jeg ikke, men der er tilsyneladende en generel forskel!

Jeg mangler så stadig at finde ud af hvorfor én type opamp med bipolare lyder lidt bedre end en anden type med bipolare, for her er jo tilsyneladende heller ikke nogen sammenhæng hvad angår data. Tag bare mc33077 som har bedre data end ne5532. Nogle der har en ide?

 

Asbjørn skrev: Lidt om opamps og transistore, samt deres lydmæssige egenskaber. Jeg undersøgte for lang siden . . . . . . Jeg mangler så stadig at finde ud af hvorfor én type opamp med bipolare lyder lidt bedre end en anden type med bipolare, for her er jo tilsyneladende heller ikke nogen sammenhæng hvad angår data. Tag bare mc33077 som har bedre data end ne5532. Nogle der har en ide?

Der kan være flere grunde:

1.   Hver OPAMP har et vist strømforbrug. Derfor kan afkobling - kondensatorerne - spille en stor rolle. Både størrelsen på komponenterne og deres indbyrdes placering. Der bør være afkobling for hver OPAMP lige op og ned af den.

2.   Impedansniveau for de direkte tilsluttede komponenter; modstande og kondensatorer. Jo lavere niveau, jo mere strøm skal der leveres - og omvendt. Der er måske et optimum for hver OPAMP.

3.   DC offset: For at minimere DC offset i OPAMPen sætter man en modstand i serie med en af indgangene alt efter koblingstype. Er den der eller ikke?

4.   Forsyningsspænding: 12 V? 18 V? Der er måske også et optimum her?

Der er nok flere, men jeg kan kun lige her og nu komme i tanker om disse. De, tror jeg, er nok også de vigtigste i første omgang.

Ellers er jeg meget imponeret over dine tests - at du har testet så meget, som du har. Jeg bliver helt misundelig, og jeg ville ønske, jeg kunne have deltaget . . . oh well . . .

MVH
Bo

Hej Asbjørn...

...Godt indlæg. Og du er forsigtig med en konklusion (til forskel fra f.eks. LC !).

Boholm rammer dog nogle af de punkter jeg også kom til at tænke på, ved gennemlæsning af dit indlæg. Det er alstå kun i din CD-afspiller, at ovenstående gør sig gældende. Dog er dine oplevelser ved de enkelte typer, meget lig det jeg også fandt frem til ved en lign. test år tilbage. Specielt AD´s 800-serie var fuldkommen uegnet til musik. Derimod var AD711/712 de eneste der formåede at vippe 5532/5534 af pinden. Hvad oplever du helt nøjagtigt med denne type ? (sendte et vred over til Søren, må være dem..!?) ?

Hvis du er en haj, lodder du et potmeter i som strømbegrænser. Herved fås et, måske, mere nuanceret billede af de forskellige typer...

Hej Asbjørn!
Sejt indlæg. Lad os få nogen flere.
Og du har fuldstændig ret, de NE5532/34 sparker røv.
De FET befængte kredse der er på mode pt. er totalt kønsløse.
Jeg har haft fornøjelsen af at lytte med på enkelte af disse eksperimenter - opampsene.
Der er utrolig forskel, og man kan ganske enkelt spolere en ellers god spille ved at vælge de forkerte.

En ef de ting der overraskede mig, ud over at det faktisk helt klart var de gamle NE typer der klart blev foretrukket, var at udskiftningen af BB1702J til 1702K var så voldsom. Der var meget stor forskel.

Til Schelde:
Det er rigtigt, at man burde optimere universet omkring disse opamps hver gang man skifter, men når man hører et apparat, der er født med disse opamps, hvor der i det mindste burde være foretaget den slags, så er lyden der stadig umiskendeligt.

Schelde skrev: Boholm rammer dog nogle af de punkter jeg også kom til at tænke på, ved gennemlæsning af dit indlæg. Det er alstå kun i din CD-afspiller, at ovenstående gør sig gældende.

Enig Bo og Schelde! Ingen tvivl om at arbejdspunkt, afkobling osv. har meget at sige! Forskellene er egentlig lidt af samme natur som forskellen imellem de enkelte opamps/transistore, dog er det lidt nogle andre ting man skruer på... og dog... det er en enormt spændende verden at udforske altså, men også en jungle!

Men faktum er ihvertfald jeg et par gange har oplevet, at noget lyder godt under én omstændighed og dårligt under en anden. Samtidig kan det virke helt modsat med en anden ting, og nu begynder det at blive kompliceret! Dog mener jeg at forskellen på jfets og bipolare er af meget fundamental karakter - bliver ligesom hængende uanset hvad man gør!  

Schelde skrev: Dog er dine oplevelser ved de enkelte typer, meget lig det jeg også fandt frem til ved en lign. test år tilbage. Specielt AD´s 800-serie var fuldkommen uegnet til musik. Derimod var AD711/712 de eneste der formåede at vippe 5532/5534 af pinden. Hvad oplever du helt nøjagtigt med denne type ? (sendte et vred over til Søren, må være dem..!?) ?

AD712 var jeg også glad for istarten såvidt jeg husker. Blev ret hurtig enig med mig selv om at det var den bedste AD jeg lige havde hørt.

Men den har slet ikke den dynamik, krop og liv som ne5532 har. Ihvertfald ikke hos mig. Derfor kan resultatet jo sagtens være anderledes på dit anlæg og i din afspiller, men så tror jeg desværre der er et eller andet der har bevæget sig væk fra det korrekte.

Et tænkt eksempel kunne være at ad712 ville lyde godt på et anlæg med en upræcis bund. Her ville en opamp som ne5532 nok gå op i rumlen og bulderbas, imens den lidt lysere ad712 giver en fornemmelse af mere "stram" bas.

Det kan dog også være at ad712 bare virker bedre under de omgivelser den får i din cdafspiller, det finder jeg bare lidt usandsynligt, ne5532 er nemlig ret så meget bedre end den ad712 vil jeg mene...

Prøv lige at give den et nyt lyt, det kan jo også være du bare har overhørt noget i farten.

Kurt Kubik skrev: En ef de ting der overraskede mig, ud over at det faktisk helt klart var de gamle NE typer der klart blev foretrukket, var at udskiftningen af BB1702J til 1702K var så voldsom. Der var meget stor forskel.

Det er helt rigtigt! Er du vimmer, sådan en 1702K skal man ikke hælde på en tomos med slidte bremser!

Mvh Asbjørn

Schelde skrev: Hvis du er en haj, lodder du et potmeter i som strømbegrænser. Herved fås et, måske, mere nuanceret billede af de forskellige typer...

Det er prøvet med transer! Og det er egentlig nødvendigt når transistorerne er tilpas forskellige. En god transistor kan nemlig sagtens lyde dårligere end en der normalt er dårlig, hvis den ligger lidt ved siden af sit optimale arbejdspunkt.

Nåh skal vi til det igen

Giv OPA627 en god strømforsyning, gerne Jensens 4 polede efterfulgt af en god røvfuld batterier - det dutter og spiller måsen af en hvilken som helst NE55xx. Optimalt vil være at køre på batterierne alene, uden galvanisk kobling til lysnettet.

/Lasse

PS: Nu bliver jeg snart nødt til at bygge en OPA627 forstærker til mine Grado

Hej Asbjørn,

Du har gjort nogle fantastiske iagttagelser.

Jeg kan give dig helt og aldeles ret.

NE553X er næsten umuligt at vælte af pinden. Du har også helt ret i det med mc3307X. Hvis den bruges rigtigt (gi' den f.eks. DC balance og brug den som inverteret opamp, således Common-Mode støj helt undgåes), så er den kanon god og musikalsk.

Når det så er sagt, så har jeg da været ude for, at en opamp fra BB slog NE553X i en bestemt konstruktion, imens den i en anden konstruktion ikke kunne følge med rent musikalsk. Det viser mig, at man ikke helt kan generaliserer. Derfor er man nogle gange nød til at mikse forskellige typer, afhængig af hvor og hvordan de bruges. Det betyder f.eks. meget om en opamp konfigureres som inverteret eller ikke-inverteret. En ikke-inverteret har Common Mode Rejection Ratio fra databladet, det har en inverteret ikke. Common-mode støj undertrykkes derfor bedre i en inverteret konfiguration.

Hvis man er i tvivl, så går man aldrig galt i byen med en NE553X, fordi man aldrig bliver træt at at lytte til den, den laver aldrig rigtig nogle fejl. Dog kan jeg måske lige savne den sidste detalje, MEN hvis den mikses med andre typer....

Mvh,
Peter

hejsa !!!

well jeg vil meget spagfærdigt sige at den bedste opamp er ingen opamp , den klart største gevinst fik jeg da jeg fik en dac uden opamps

først da fik jeg det som jeg altid har savnet fra cd mediet , ikke bare bedre mellemtone diskant men også en bas der pludselig var definerbar og detaljeret som resten af lydspektret

dermed ikke sagt at der ikke er opamps i rette sammenhæng der lyder ok,,, men jeg tror ikke jeg lige med det samme slipper dem ind i kæden igen ( ALDRIG ) !!!! well det skal man vist være påpasselig med at sige ,,,,,,

jeg har hørt ca 7-10 par af de opamps som indtil for et år siden var udråbt som de bedste mit valg faldt på bb627 tror jeg den hed og så den som lc har / havde

men ingen af disse spiller efter min mening op til at simpelt rørbuffer / transistor udgang

jeg vil snarligt teste om en transformer som forstærkning i udgangen er en god ide med et sæt små mikrofon outputtransformere ,,,

                                      hilsen kwwel

 

                               

Kwwel skrev:

jeg vil snarligt teste om en transformer som forstærkning i udgangen er en god ide med et sæt små mikrofon outputtransformere ,,,

Den med transformeren kan du måske lide, fordi du kan lide rør-forvrængning. Andre vil ikke accepterer en audio transformer. En audio transformer varmer bassen op, det er på grund af forvrængningen.

ALT her i audio verdenen er heldigvis noget med smag og behag, og det gør jo det hele så sjovt. Du kan f.eks. lide en rørbuffer, andre vil hade det; nogle er til FET, andre hader det; nogle er til opamps, andre vil hade det. Hvad der er mest rigtigt, det er en personlig vurdering, nogle er til neutral gengivelse, andre er til farvet lyd.

Mvh,
Peter

Lasse Pedersen skrev: Nåh skal vi til det igen Giv OPA627 en god strømforsyning, gerne Jensens 4 polede efterfulgt af en god røvfuld batterier - det dutter og spiller måsen af en hvilken som helst NE55xx. Optimalt vil være at køre på batterierne alene, uden galvanisk kobling til lysnettet. /Lasse PS: Nu bliver jeg snart nødt til at bygge en OPA627 forstærker til mine Grado

Hej Lasse!
Ingen tvivl om, at du kan få BB627 til at detaljere som en drøm når der sidder batterier på den, men kroppen og sammenhængen nægter jeg ganske enkelt at tro, at den nogensinde får. NE553X har disse egenskaber og faktisk er detaljerne der også, de udstilles bare ikke som noget isoleret. In natura findes diskant ikke som et løsrevet fænomen, det er noget BB og AD har fundet på.

Generelt mener jeg NE553X er en af de mest musikalske opamps, der er lavet til dags dato. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor nogle få har så travlt med at udskifte denne. Problemet ligger faktisk et helt andet sted: Nemlig hvordan den bruges. Så måske var det en ide, at se på hvordan kredsløbet er designet udenom denne. Det er MEGET MERE vigtigt. Et MUST er der placeres en 100nF til 220 nF imellem ben 4 og ben 8, altså over +- forsyningen. Dette sikre at Power Supply Rejection Ratio bliver næsten ens på både +- forsyningerne. Faktisk er dette et MUST ved brug af alle opamps. F.eks. oplyser BB der er mere end 20 dB i forskel på +- PSRR.

Denne bemærkning kan jeg på en måde godt lide, dog med et gran salt:

In natura findes diskant ikke som et løsrevet fænomen, det er noget BB og AD har fundet på.

Mvh,
Peter

hejsa !!

peter skrev :

ALT her i audio verdenen er heldigvis noget med smag og behag, og det gør jo det hele så sjovt. Du kan f.eks. lide en rørbuffer, andre vil hade det; nogle er til FET, andre hader det; nogle er til opamps, andre vil hade det. Hvad der er mest rigtigt, det er en personlig vurdering, nogle er til neutral gengivelse, andre er til farvet lyd.

kwwel : rigtigt rør er min foretrukne ,, men også de udgange der er lavet på transistor har lydt bedre end de opamps jeg har hørt

men jo alt er jo et personligt valg og at jeg ikke vil have opamps ind hos mig igen før jeg har hørt anderledes er selfølgelig mit

men i den prisklasse (low budget, i forhold til nogle ihvertilfælde)jeg bevæger  mig i , tror jeg ikke der var mange der ville vælge en opamp istedet for transistor eller rørbuffer dertil er forskellen simpelthen for stor i både detaljer og den magt  som musikken tilføres , faktisk tror jeg at en del af de unoder som cd'en har ry for stammer herfra og ikke fra den digitale del , det var da jeg fik valgt opamps fra jeg synes at det kom meget meget tæt på vinyl !!

iforhold til hvad der er farvet lyd og hvad der ikke er så tager jeg mig ikke af det , jeg lader mig guide af mine ører men tiltrækkes ofte af det simple idet de fejl de laver for mig udgør mindre gener end den gevinst de giver mig

 forvrængning skal jo så defineres ? er det målbar forvrængning eller er det hørbar forvrængning ? meget af det der måler fint lyder skidt og reverse !!

                             hilsen kwwel

men i den prisklasse (low budget, i forhold til nogle ihvertilfælde)jeg bevæger mig i , tror jeg ikke der var mange der ville vælge en opamp istedet for transistor eller rørbuffer dertil er forskellen simpelthen for stor i både detaljer og den magt som musikken tilføres , faktisk tror jeg at en del af de unoder som cd'en har ry for stammer herfra og ikke fra den digitale del , det var da jeg fik valgt opamps fra jeg synes at det kom meget meget tæt på vinyl !!

Det kan nu altså også lade sig gøre at komme meget tæt på vinyl med opamps. Med SACD så kan man diskuterer hvad der er bedst. Problemet er nok, at det meste af det udstyr som fremstilles, ikke lyttetestes godt nok, men konstrueres kun ud fra "der skal noget i kassen".

iforhold til hvad der er farvet lyd og hvad der ikke er så tager jeg mig ikke af det , jeg lader mig guide af mine ører men tiltrækkes ofte af det simple idet de fejl de laver for mig udgør mindre gener end den gevinst de giver mig

Man skal jo guides af sine egne øre. Vi kan vist ikke blive mere enig.

Som afslutning må jeg på en måde give dig ret. Jeg har altid banlyst passive forforstærkere, fordi alt dynamik og detaljer forsvandt på vores tidligere modeller af vores effektforstærkere, samt alle de andre forstærkere jeg har prøvet (også inkl. rør). I dag må jeg "spise" mine ord. Årsagen er indgangsimpedansen på effektforstærkeren. Med en effektforstærker, som har en høj indgangsimpedans, ja så er jeg til passive preamps i systemer med passive højttalere, altså hvor det kan lade sig gøre. Det er da budget, men med fuld valuta for pengene.

Mvh,
Peter

kwwel skrev: men i den prisklasse (low budget, i forhold til nogle ihvertilfælde)jeg bevæger  mig i , tror jeg ikke der var mange der ville vælge en opamp istedet for transistor eller rørbuffer dertil er forskellen simpelthen for stor i både detaljer og den magt  som musikken tilføres , faktisk tror jeg at en del af de unoder som cd'en har ry for stammer herfra og ikke fra den digitale del , det var da jeg fik valgt opamps fra jeg synes at det kom meget meget tæt på vinyl !!

Det kunne jeg ikke have skrevet bedre selv.
Du har også ret i, at diskrete komp. bringer´de største fremskridt, men når man nu ikke har noget valg, så er NE553X ikke det værste der er sket.

Peter-AR skrev: In natura findes diskant ikke som et løsrevet fænomen, det er noget BB og AD har fundet på. Mvh, Peter

Hej Peter!
Min mening var stor båndbredde: Ja tak
Meget diskant: Nej tak
Sammenhæng please!

hejsa !!

peter-ar skrev :

Det kan nu altså også lade sig gøre at komme meget tæt på vinyl med opamps. Med SACD så kan man diskuterer hvad der er bedst. Problemet er nok, at det meste af det udstyr som fremstilles, ikke lyttetestes godt nok, men konstrueres kun ud fra "der skal noget i kassen".

kwwel :

det kan sagtens være du har ret i det , for nogen tid siden faldt jeg over en sacd sony 740qs ,,, og kan godt høre at der er potientiale i sacd , men spillen lød nu ret skidt i mine ører både som sacd og cd,, jeg har lånt den ud til en af mine venner som er meget glad for den ,,, men her er det også en klar forbedring af det eksisterende .

jeg har set at man kan opgradere denne med nyt board hos http://www.vacuumstate.com/

desværre er der også her opamps på,,, og så skal jeg jo til at lege rør eller transistor og det uden at vide om jeg bliver tilfreds , så er det at 5000,- godt kan virke som mange penge samt at en modificeret maskine man ikke selv er tilfreds med ikke er mange potter p.. værd

har du evt et lille udgangs trin med opamps eller diagram til et som kan bruges på pcm63 evt på en sacd spille også , det kunne da være sjovt at teste ,,, da det jo er rigtigt at man ikke bare umiddlbart kan plugge en masse opamps i sin maskine og tro de bare automatisk arbejder optimalt !!

                                              hilsen kwwel