Der er nu kommet resultater fra to separate subwoofertests, først har avtalk testet en håndfuld subs, deriblant Velodyne SPL1500-R og Sunfire True EQ

http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=thread&frm_id= 50&rid=6027&SQ=1178535832

Illka har også lagt ud foreløbige resultater fra weekendens test som inkluderer bla SVS PB12-NSD og SB12-Plus

http://www.hometheatershack.com/forums/home-audio-subwoofers /4294-subwoofer-tests-spring-2007-a-3.html#post35428

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Om jeg skal sige noget om resultatene så er jeg meget skuffet over Sunfiren, men jeg forstår nu bedre hvorfor Sunfire subs ikke får så meget opmerksomhed. Det er også et meget godt eksempel på at watt er en meget dårlig målestok for subwooferydelse

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Her er en liste over hvad 1-12db tilsvarer i %

1db - 12%

2db - 26%

3db - 41%

4db - 58%

5db - 78%

6db - 100%

7db - 124%

8db - 151%

9db - 182%

10db - 216%

11db - 255%

12db - 298%

Forstået på den måden at om du feks sammenligner PV1 og SB12 ved 40 hz hvor de leverer henholdsvis 99.4 og 107.4db så er differansen 151%, du skal med andre ord ha 2.5 PV1 for at opnå samme antal db som en SB12 ved 40hz. Eller ved 20hz hvor forskellen er 10.2db så skal du ha 3.25 stks PV1 for at tilsvare lydtrykket fra en SB12.

Eller om du sammenligner SB12 og PB12 ved 20hz så skal du ha 4.42 stk SB12 for at tilsvare lydtrykket fra en PB12 ved 20hz. Eller om du heller vil forsøge at opnå det samme lydtrykket vha PV1 så skal du ha ha mer end 14 PV1 stablet oppå hinanden, dyrt, men måske vakkert?

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev:   Forstået på den måden at om du feks sammenligner PV1 og SB12 ved 40 hz hvor de leverer henholdsvis 99.4 og 107.4db så er differansen 151%, du skal med andre ord ha 2.5 PV1 for at opnå samme antal db som en SB12 ved 40hz. Eller ved 20hz hvor forskellen er 10.2db så skal du ha 3.25 stks PV1 for at tilsvare lydtrykket fra en SB12. Eller om du sammenligner SB12 og PB12 ved 20hz så skal du ha 4.42 stk SB12 for at tilsvare lydtrykket fra en PB12 ved 20hz. Eller om du heller vil forsøge at opnå det samme lydtrykket vha PV1 så skal du ha ha mer end 14 PV1 stablet oppå hinanden, dyrt, men måske vakkert?

kan pv1 kun give 99,4 db ved 40hz?? ikke imponerende

__________________
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=52967&KW=dj aan

PV1s største fordel er design, og B&W har nok vært nødt for at ofre en del andre kvaliteter for at kunne opnå det, og samtidig kunne holde en pris der er til at betale.

Testproceduren som Ilkka har benyttet i hans test er den som har blevet vedtaget af den amerikanske forbrugerstyrelsen i samarbejde med audio branchen. Metoden er nærmere beskrevet i det her dokumentet

http://www.almainternational.org/2006_symposium_papers/2005- 12-20-CEA-2010-DRAFT.pdf

Generelt så er det lukkede, og til dels PR subs der høster den største fordelen af denne metoden kontra de metodene der har blev brugt tidligere da det er korte bursts der bruges, og dermed så vil ikke kompression pga varme blive et problem.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

djaan skrev: ManicMiner skrev:   Forstået på den måden at om du feks sammenligner PV1 og SB12 ved 40 hz hvor de leverer henholdsvis 99.4 og 107.4db så er differansen 151%, du skal med andre ord ha 2.5 PV1 for at opnå samme antal db som en SB12 ved 40hz. Eller ved 20hz hvor forskellen er 10.2db så skal du ha 3.25 stks PV1 for at tilsvare lydtrykket fra en SB12. Eller om du sammenligner SB12 og PB12 ved 20hz så skal du ha 4.42 stk SB12 for at tilsvare lydtrykket fra en PB12 ved 20hz. Eller om du heller vil forsøge at opnå det samme lydtrykket vha PV1 så skal du ha ha mer end 14 PV1 stablet oppå hinanden, dyrt, men måske vakkert? kan pv1 kun give 99,4 db ved 40hz?? ikke imponerende

Nej det er det godt nok ikke, men det var hvad man kunne forvente, det er jo trods alt en lille lukket sub med kun 2 x 8" enheder.

Interessante anmeldelser. Synes selv at det var rigtig interessant at sammenligne Dynaudio SUB 500 med fx Martin Logan Depth - SUB500'en har en sygt flad responskurve op til max på 90dB, og har et lavt delay, selv om Martin Logan er endnu hurtigere.
Sub'er som SVS PB-Plus/2 stiller i en _helt_ anden klasse volummæssigt, men har hverken så lavt delay eller så flad responskurve som de mindre, lukkede subwoofere. Den har dog rigtig lav forvrængning, sammenlignet med de andre subs.

Bliver spændende at se, hvordan de mindre SVS'er måler sig..

Ser her også at samtlige af B&W's responskurver er skuffende kurvede, specielt PV1. Man kan her diskutere, om dette er ønskelig eller ikke..


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Avtalks måling af PV1 er lidt misvisende mht til frekvensrespons da de har brugt EQ A hvor den ruller af med 12db/oct, dog så ville ikke de andre EQ indstillingene påvirke dens max lydtryk eller THD positivt, snarere tvært i mod.

Plus/2 kan levere endnu nogle flere db end hvad den gør i Avtalks test, det kan man se udifra kompressionskurven hvor den bare så vidt har begynt at komprimere. Men ejeren af subben ville ikke la de præsse den ytterligere.

Delay er en funktion af afrulningen, hvor hurtigt subben ruller af, og hvor brat. Det er nok en af grundene til at jeg foretrækker 16 og 12hz tune til musik da afrullning sker så langt nede i frekvens at al delay optræder så langt nede i frekvensområdet at det ikke er audibelt

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Her er en liste over hvad 1-12db tilsvarer i % 1db - 12% 2db - 26% 3db - 41% 4db - 58% 5db - 78% 6db - 100% 7db - 124% 8db - 151% 9db - 182% 10db - 216% 11db - 255% 12db - 298% Forstået på den måden at om du feks sammenligner PV1 og SB12 ved 40 hz hvor de leverer henholdsvis 99.4 og 107.4db så er differansen 151%, du skal med andre ord ha 2.5 PV1 for at opnå samme antal db som en SB12 ved 40hz. Eller ved 20hz hvor forskellen er 10.2db så skal du ha 3.25 stks PV1 for at tilsvare lydtrykket fra en SB12. Eller om du sammenligner SB12 og PB12 ved 20hz så skal du ha 4.42 stk SB12 for at tilsvare lydtrykket fra en PB12 ved 20hz. Eller om du heller vil forsøge at opnå det samme lydtrykket vha PV1 så skal du ha ha mer end 14 PV1 stablet oppå hinanden, dyrt, men måske vakkert?

Veel - dette er vel strengt taget ikke korrekt.
Matematisk:
Øgning på 10 dB === 10x effekt.
Øgning på 3 dB ~= 2x effekt. (+3dB = x1,99526 effekt, x2 effekt = +3,0103dB)
Øgning på 6 dB ~= 2x opfattet effektøgning, eller "dette lyder dælemig dobbelt så højt, drenge!".

Så - forskællen på PV1 og SB12 ved 40 hz hvor de leverer henholdsvis 99.4 og 107.4db bliver 107.4dB - 99.4dB = 8dB = x6.31. Man skal altså ha 6.31 PV1 for at opnå samme lydtryk som en SB12 ved 40Hz.

Dette kan I regne på selv med Windows Calculator. Start den op og vælg scientific mode: View->Scientific.

Vi skal så regne på decibel-tallet delt på 10, og benytte de to funktioner "10 ophøjet i x" og "log af x".

For at regne ud, hvor mange x forskel det er på tallene over:
107.4dB - 99.4dB = 8dB. Hvor mange gange mere er mon 8dB? Først deler vi på 10 og får 0.8. Derefter tager vi 10 ophøjet i 0.8 og får svaret:
tast "10", tryk på "x^y"-knappen, tast "0.8", tryk på "="-knappen. Voila - vi får 6,3095734448019324943436013662234, eller 6.31, om du vil. Man skal altså ha 6.31 PV1 for at opnå samme lydtryk som en SB12 ved 40Hz.


Har du en kalkulator med en "10^x"-knap, så kan du bare taste 0.8 og trykke på denne knap for at få svaret.

For at regne fra fx "42x så meget lyd" til dB, så kan du taste "42" og trykke på "log"-knappen. Så tager du resultatet og ganger med 10 - voila - det er forskællen i decibel. Her: 1,62325 *10 = 16.23dB.

Så - hvis man sammenligner ved 20hz hvor forskellen er 10.2db så skal man have 10 ^(10.2/10) = 10 ^ (1.02) = 10,47 stykker for at få det samme lydtryk.. :)


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

6db er ikke kun det som opfattes som fordoblet lydtryk (det er også frekvensafhængig) men det er også den forskellen som du vil måle om du pladserer to identiske lydkilder der er i fase indtil hinanden og måler henholdsvis en alene, eller to sammen.

Din udregning er ellers helt korrekt om man taler om energi.

http://www.sengpielaudio.com/dB-chart.htm

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: 6db er ikke kun det som opfattes som fordoblet lydtryk (det er også frekvensafhængig) men det er også den forskellen som du vil måle om du pladserer to identiske lydkilder der er i fase indtil hinanden og måler henholdsvis en alene, eller to sammen.

Uhm - nej, der tager du fejl.
To identiske enheder ved siden af hinanden giver effektøgning på ca. 3dB.
Der findes masser af artikler om dette..

Der er dog maange websites der ude, hvor der står forkert information..

Og - den side, som du viser til, viser at fordobling af spændingen giver øget 6dB - dette er korrekt - dobling af spændingen på den strøm du sender ind til en højttaler firedobler effekten.
Dette fordi U = RI, eller spænding = modstand * strøm. Når man dobler spændingen, og modstanden er konstant, så dobles dermed også strømmen. Når effekten er spænding * strøm, så bliver effekten firedoblet, og dermed +6dB.

Så - set at man har en forstærker som spiller med 10V ind i 4Ohm Højttalere. U = RI, dvs 10V = 4Ohm * I => I = 10/4 = 2.5Ampere. Effekten bliver da 2.5A *10V = 25W.
Hvis vi dobler spændingen ind, så bliver dette 20V = 4Ohm* I => I = 20/4 = 5A. Effekten bliver da 5A * 20V = 100W. Fire gange så tungt for forstærkeren - firedobling af effekt, +6dB.

+6dB, eller opfattet dobling af effekt, har jeg set beskrevet som "dobling af lydtryk" - men to ens enheder ved siden af hinanden er dobling af effekt, det vil sige cirka +3 decibel.

Edit:
Fandt endnu et par gode artikler om lyd - den første taler direkte om dette.. (Fjernet også en typo.)


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Jeg har alltid ræt! Bortset fra når jeg har fejl, men det har jeg ikke den her gang

Seeing is beliving, og det er i fase delen der fører til en øgning på 6db, se bare selv her målinger af henholdsvis 1 og 2 stk CHT10-R

http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=13376&a mp;start=0&rid=14&SQ=1127556789

http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=20044&a mp;start=0&rid=14&SQ=1161245607

Jeg tror du kan gå ind ved en hvilken som helst frekvens og finde en øgning på 6db mellem målingerne af singel og dual opsættet.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Techtor skrev: Uhm - nej, der tager du fejl. To identiske enheder ved siden af hinanden giver effektøgning på ca. 3dB.

Hvis man nu feks bygger en subwoofer med en enkelt 12" enhed og giver den 400 watt og man så teoretisk fik 100 db ved 20 hz, hvis man så tog 2 x 12" enheder i et dobbelt så stort kabinet, men stadigvæk kun med 400 watt i alt til enhederne så ville man kun få 3 db ekstra lydtryk. Nu er det så bare sådan, at når man nu har 2 x 12" enheder istedet for 1 så kan de lige pludselig klare den dobbelte effekt, så oven i de +3 db man for ved, at have 2 enheder får man også  +3 db fordi man nu kan fordoble effekten, dvs give subben med 2 x 12" enheder 800 Watt som de nu kan klare til sammen, det resulterer skægt nok også i +3 db og dermed er man oppe på +6 db i alt. Så man får reelt +3 pga af den akustiske kobling imellem enhederne, men også +3 db ekstra grundet fordoblingen af Watt.

Når det så drejer sig om 2 sub sammen så kan du opnå nøjagtigt det samme så længe de er inden for en vis afstand af hinanden.

Men nu er det jo kun i teorien og i praksis vil man normalt ikke få alle +6 db uf af det, så man snakker normalt om mellem +3 til +6 db afhængigag af de aktuelle forhold.

Man kan let simulere det i feks WINisd pro. Har selv prøvet det med diverse sub enheder og ved en fordobling fra 1 til 2 enheder, men med samme antal watt får man +3 db ekstra ift en enkelt enhed, hvis man så fordobler antallet af watt, er det lige pludselig +6 db man får ud af det.

Men som sagt, så kan det variere imellem +3 til +6 db så der er ingen garanti for de +6 db ved brug af 2 subs der står tæt nok sammen, men det er altså muligt.

ManicMiner var lidt hurtigere end mig og så endda med et real world bevis og ikke bare teori. Jeg er sgu for langsom.

Bassøe skrev: ManicMiner var lidt hurtigere end mig og så endda med et real world bevis og ikke bare teori. Jeg er sgu for langsom.

Det er intet jeg kan lide bedre end når teori og praksis falder sammen, og riktigt nok, i virkeligheden så skal subbene vistnok stå maksimalt en halv bølgelængdes afstand i fra hinanden for at sikre de fulde 6db ved den givne frekvens. Derfor plejer man at sige at alt i mellem 4-6db øgning er godt nok.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Bassøe skrev: Hvis man nu feks bygger en subwoofer med en enkelt 12" enhed og giver den 400 watt og man så teoretisk fik 100 db ved 20 hz, hvis man så tog 2 x 12" enheder i et dobbelt så stort kabinet, men stadigvæk kun med 400 watt i alt til enhederne så ville man kun få 3 db ekstra lydtryk. Nu er det så bare sådan, at når man nu har 2 x 12" enheder istedet for 1 så kan de lige pludselig klare den dobbelte effekt, så oven i de +3 db man for ved, at have 2 enheder får man også  +3 db fordi man nu kan fordoble effekten, dvs give subben med 2 x 12" enheder 800 Watt som de nu kan klare til sammen, det resulterer skægt nok også i +3 db og dermed er man oppe på +6 db i alt. Så man får reelt +3 pga af den akustiske kobling imellem enhederne, men også +3 db ekstra grundet fordoblingen af Watt. (..)

Hum - nu skal vi ikke blande sammen her..
Hvis man parallelkobler to højttalere på den samme forstærker, så halverer man modstanden, fra fx 8 Ohm til 4 Ohm, og så  trækker de den dobbelte effekt fra forstærkeren ved den samme spænding (husk, U=RI) - dette vil give dobbelt lydtryk, hvis forstærkeren kan klare det, dvs +3dB. Hvis man så øger til en 800W@8Ohm forstærker, i stedet for en enkelt 400W@8Ohm forstærker, så kan det måske være, at forstærkeren kan levere op mod 1600W@4Ohm, dvs +6dB.

Her diskuterede vi dog ikke sammenkoblede højttalere i samme kabinet på den samme forstærker, men flere identiske subwoofere placeret ved siden af hinanden.

Nuvel - hvis vi skal diskutere effektdobling og sådant noget, så bør vi vel tage dette til en anden tråd, og ikke i denne subwoofer-diskussion..


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Techtor skrev: Bassøe skrev: Hvis man nu feks bygger en subwoofer med en enkelt 12" enhed og giver den 400 watt og man så teoretisk fik 100 db ved 20 hz, hvis man så tog 2 x 12" enheder i et dobbelt så stort kabinet, men stadigvæk kun med 400 watt i alt til enhederne så ville man kun få 3 db ekstra lydtryk. Nu er det så bare sådan, at når man nu har 2 x 12" enheder istedet for 1 så kan de lige pludselig klare den dobbelte effekt, så oven i de +3 db man for ved, at have 2 enheder får man også  +3 db fordi man nu kan fordoble effekten, dvs give subben med 2 x 12" enheder 800 Watt som de nu kan klare til sammen, det resulterer skægt nok også i +3 db og dermed er man oppe på +6 db i alt. Så man får reelt +3 pga af den akustiske kobling imellem enhederne, men også +3 db ekstra grundet fordoblingen af Watt. (..) Hum - nu skal vi ikke blande sammen her.. Hvis man parallelkobler to højttalere på den samme forstærker, så halverer man modstanden, fra fx 8 Ohm til 4 Ohm, og så  trækker de den dobbelte effekt fra forstærkeren ved den samme spænding (husk, U=RI) - dette vil give dobbelt lydtryk, hvis forstærkeren kan klare det, dvs +3dB. Hvis man så øger til en 800W@8Ohm forstærker, i stedet for en enkelt 400W@8Ohm forstærker, så kan det måske være, at forstærkeren kan levere op mod 1600W@4Ohm, dvs +6dB. Her diskuterede vi dog ikke sammenkoblede højttalere i samme kabinet på den samme forstærker, men flere identiske subwoofere placeret ved siden af hinanden. Nuvel - hvis vi skal diskutere effektdobling og sådant noget, så bør vi vel tage dette til en anden tråd, og ikke i denne subwoofer-diskussion..

Hvordan vil du så forklare de 2 links ManicMiner er kommet med der viser, at 2 subs placeret ved siden af hinanden giver mere eller mindre præcis +6 db mere?

Hmm - man lærer så længe man lever.

Der står også andre steder om dette fænomen.
Der er afhandlinger om subwoofere, men ikke så mange, der taler om præcis dette..

Hah! Fandt! Citat fra denne artikel:

Citér: Also, Keele [6], investigating the performance of Bessel Arrays concluded that an array of two loudspeakers simply connected in-parallel, exhibits maximum SPL increase of 6dB, but only up to a frequency where the sources are about 1/4 wavelength apart.

Artikelen, som der refereres til, er:
D.B. Keele, "Effective Performance of Bessel Arrays", JAES, Vol 38, October 1990.

Har dog ikke tilgang til videnskabelige artikler, så jeg kan ikke finde teksten - er ikke student længere..

Skal kigge lidt mere efter information om dette.. Går ud fra, at dette har med et godt, gammeldags interferensmønster at gøre - det er refereret til som "mutual coupling"..


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Husk at målinger aldrig kan erstatte at lytte med øret inden køb......subjektive som vi jo er...heldigvis

__________________
"Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts"

Det er også det som mange kalder for akustisk kobling.

Hvis man går ud fra, at en given enhed allerede får max effekt vil en ekstra enhed give +3 db pga den akustiske kobling samtidig med, at man ville få +3 db mere hvis man fordobler effekten. Det gælder også selv om de 2 enheder ikke er forbundet med hinanden, de skal bare placeres inden for rimelig afstand af hinanden, en afstand som afhænger af bølgelængden som de skal gengive.

Så enhederne i mit teoretiske eksempel vil få +6 db ekstra i max lydtryk, ligegyldigt om impedansen var 8 ohm for 1 enhed og 4 ohm for 2 da max effekten som man kan afsætte i dem ikke vil kunne overstige 400 Watt for en enkelt enhed eller 800 Watt for begge.

Fordelen ved parallel kobling er, at hvis man har en sub forstærker der kun kan levere 400 Watt i 8 Ohm og feks 600-700 Watt i 4 Ohm vil man ved en parallel kobling af 2 x 8 Ohm enheder kunne trække flere Watt fra forstærkeren og dermed udnytte dens potentiale fuldt ud. Dette vil give udtryk i højere output, men max lydtryk fra enhederne vil forblive det samme da den mængde effekt der kan afsættes i enhederne ikke ændrer sig selvom enhedens impedans den falder.