Hej alle, der måtte interessere sig for digital lyd versus analog lyd.

Hvis jeg først lige skal ridse op hvad jeg konkret mener med det, så er det, at jeg her definerer analog lyd som lyd fra eksempelvis en LP-pladespiller, og digital lyd som værende en cd-afspiller (med konverter).

Dette spørgsmål kommer sig af en aften med en lang snak om hvordan CD'en lyder, og hvorfor. Bl.a. om fejl, fejlretning, konvertere og andet i cd'en versus den lyd som der kommer fra den klassiske pladespiller. Jeg har ikke fokuseret på noget bestemt mærke af hverken pladespiller, Riaa, arm, pickup, cd, løbeværk, konverter eller andet specifikt. Blot har vi diskuteret hvad der er begrænsninger i, og hvorfor det ene lyder som det gør, kontra det andet.

Altså:

- min påstand er, at der ofres mange penge/timer på udvikling af konvertere og "filtre" (konvertering), i forhold til drev, hvor man tidligere også brugte kræfter på at drevene skulle være så gode og stabile som muligt.

- det er en påstand, som jeg iøvrigt ikke har noget belæg for, men det forekommer mig, at man nu til dags ofte foretrækker et billigt computerdrev, frem for et solidt stabilt specialudviklet drev, MÅSKE med drevet som kompromis, da man MÅSKE er blevet bedre til at styre clocksignaler (generatorer), konverterchips, filtre o.a. Gennem disse dele er der så ikke længere "behov" for at bruge tid og penge på et gedigent drev, som er specialbygget, da der alligevel kommer god lyd ud af cd'en til sidst.

- Min modpartner mener (han arbejder til daglig med udvikling af digital komprimering), at cd'en er ufejlbarlig, med de algoritmer som man bruger til at rette med. Jeg mener at en matematisk algoritme repræsenterer et komrpomis, hvor man ikke kan forudsige alle former for udsving/fejl m.m. F.eks. at man ikke v.h.a. en algoritme kan genskabe 100% det oprindelige signal. Men, at man v.h.a. algoritmer, kan genskabe så meget af det oprindelige signal, som muligt.
Han siger omvendt, at algoritmen genskaber det oprindelige signal 100%, uden afvigelser.


- Min modpartner påstår, at et kvalidrev er ligegyldigt, da dets funktion er uinteressandt i sammenhæng med digital aflæsning. Eksempelvis er det blot en laserstråle, som skal aflæse nogle huller i cd'en. Dertil bruger man f.eks. en flerstrålet laser, som dels læser hullerne, og dels korrigerer laseren, når dens aflæsning kommer "uden" for sporet den skal læse, d.v.s. hopper lidt frem og tilbage.

- Jeg påstår, at teoretisk har de små huller som man kan se igennem metallaget, en betydning i form af manglende data, medens han påstår, at der ikke er "presset" data ned her, da cd'en blev lavet. Jeg mener, at hvis cd'en blev presset, kan man da ikke læse huller i overfladen, og "dreje" musiksignalet videre rundt, lidt længere "henne" på cd'en.

- han siger, at LP'en jo repræsenterer en mekanisk enhed med mange komrpomisser, bl.a. det at signalet er komprimeret for at rilleudsvingene ikke skal være alt for store, og at det er skidt, at signalet er så lavt i styrke, da det nærmer sig en teoretisk/faktisk støjgrænse fra den forstærkende elektronik, eksempelvis Riaa'en eller forstærkeren, og at alt dette ikke findes på cd'en. Dette kan jeg til dels være enig i, omkring LP'en. Men jeg mener ikke, at cd'en er fejlfri som medie/afspiller. Der er jitter - tidsforsinkelse/uovereensstemmelse, der er konvertering, der er fejlretning og slitage (som oxidering, som jeg selv ahr oplevet med købe cd'er, som jeg fik byttet af pladeselskabet efter mere end 10 år).

- han siger, at studierne oftes skulle bygges om, da cd'en kom, da man her opdagede støjgrænser som var meget højere på LP-mediet, end for CD. Bl.a. studiebåndoptagere, mikrofoner o.a. Dette ved jeg intet om.

- han siger, at cd'en repræsenterer 100% den lyd, som musikerne gerne vil formidle til os lyttere, medens jeg siger, at cd'en som medie, blot er en anderledes lyd end LP'en, (her forstået som påvirket af faktorer som påvirker lyden, blot andre end dem der gør sig gældende for LP'en).

Hvad siger I til dette??? Jeg mener, at det er en interessandt diskussion, som man aldrig kan få nok af, he he.
Jeg er meget spændt på at høre jeres opfattelser.


Jeg er ikke tilhænger af noget bestemt medie, men bruger i dag mest cd, men lytter dog også til LP. spole og kassette. ALDRIG MP3 eller lign.

RedFox.

Din modpart formidler "drømmen" om CD-en. Alt han siger er jo korrekt, men er det nu også relevant?

Det er nok det som er spørgsmålet, hvorfor lyder noget som i meget højere grad udviser målbare fejl i nogle tilfælde bare væsentligt bedre?

Svaret er at de parametre man måler fejlene på ikke er i direkte sammenhæng med vi som mennesker opfatter som vellyd. Forvrængning - Man kan kvantificere forvrængningsprodukterne til meget små på eksempelvis transistorforstærkere, men en rørforstærker kan lyde "bedre" da den har en anden fordeling mellem forvrængningsprodukterne selvom de kvantitativt forvrænger meget mere.

På LP findes også en masse fejl og der er selvfølgelig grændser for hvor meget wow/flutter vi vil tollerere, tilbagekobling, brum, egenstøj fra leje skal også tages med. Disse værdier skal være på et meget lavt niveau før man kan få det frem som ligger gemt i LP'en og er fjernet fra CD'en.

Det næste centrale point er hvad har LP'en som CD'en mangler?

LP'en har teoretisk total kontinuitet i informationsstrømmen.

Kan det have betydning for vores oplevelse af naturligheden, hvor organisk vi oplever den?

Måske er det her den virkelige forskel mellem disse to gengivelsesprincipper ligger!

Så kan man jo spørge sig selv om en lp produceret på baggrund af en digital master vil have de samme karakteristika?

Det kommer jo an på hvilke kvaliteter masteren indeholder. Måske er der alligevel en grændse for hvor vores opfattelse af kontinuitet starter, mange digitale masterkilder har jo en kontinuitet på 96khz med mange bit.

Et spørgsmål jeg gerne ville kaste ind i debatten er hvilke kvalitetsparametre i tror vi kommer til at se i fremtiden, altså hvilke "fejl" og hvilke "kvaliteter" kommer vi til at prioritere og i hvilken rækkefølge.

For at komme tilbage til din modpart, så tror jeg han ville have godt af at du spurgte ham om fraværet af fejl i sig selv er en kvalitetssikring?

 

Mercury skrev: For at komme tilbage til din modpart, så tror jeg han ville have godt af at du spurgte ham om fraværet af fejl i sig selv er en kvalitetssikring?

Gengivelsesmæssigt mener jeg ja, musikalsk nej... 

redfox skrev: [cut] - han siger, at cd'en repræsenterer 100% den lyd, som musikerne gerne vil formidle til os lyttere, medens jeg siger, at cd'en som medie, blot er en anderledes lyd end LP'en, (her forstået som påvirket af faktorer som påvirker lyden, blot andre end dem der gør sig gældende for LP'en). RedFox.

Man skal lige huske at der også kommer en mastering-tekniker ind over - og han har sandsynligvis slået "automatpiloten" til - og han får derfor de kære musikeres frembringelser til at fremstå værre end de burde være. Jeg er overbevist om at masteringdelen i produktionsprocessen har en meget stor del af skylden for den elendige lyd, som vi præsenteres for på virkelig mange cd'er. Jeg har en masteringtekniker som overbo, og vi har haft lange diskussioner om dette emne. Han er nu en rar fyr selvom han er en "serial killer"! ;-)

Han påstår at ingen klager over 'produkterne' = alle er tilfredse, og folk går generelt ikke op i selve lydkvaliteten. Desuden skal disse processer overstås hurtigst muligt - og min overbo kan ikke (selvom han er en slags chef) få 'lov' til at bruge den ekstra tid på arbejdet, der kunne betyde en LANGT bedre lyd på en cd.

Søg evt. information om "The Loudness War" på Nettet. Og se også hvor lidt der egentlig skal til for at sikre den bedst mulige lydkvalitet. Bare lidt ekstra tid og fravælgelse af allehånde limiter- og kompressionsteknikker.

Vi er som "hifi-folk" så meget i mindretal at pladeselskaberne overhovedet ikke ænser os. Desværre.

DOG...kunne jeg forestille mig, at det kunne være en go' idé hvis rigtig mange skrev breve til DE ØVERSTE BOSSER i pladeselskaberne. Med lidt research skulle det nok være muligt at finde nogle gode emailadresser o.lign. - Tag f.eks kontakt med bestyrelsesformanden i nogle af de store (og mindre) selskaber og skriv pænt, men indtrængende!

Med venlig hilsen

Niels L.

 

 

Når man så tænker på, at selskaber som sony poster rigtig mange penge i at eje filmselskaber, eje pladeselskaber, eje medieformaterne, m.m. så må man nok spekulere på, hvor deres interesse i virkeligheden ligger.

Når nu min modpart argumenterede for, at digital optageteknik er perfekt, at presningen af cd'en er perfekt, at afspillemaskinen er perfekt, og at kvaliteten af drevet ikke betyder noget som helst, så kan jeg ved grød ikke forstå, hvorfor cd'en lød så dårligt i starten, og de fleste nok kan blive enige om, at der stadig er et stykke vej?

Fino, jeg tænker på at min cdafspiller altid vil være under foranndring, men det tager jo en del penge, tid, fokus o.s.v. væk fra musikken, og i noget som "burde" betyde mindre, ISÆR når cd'en skulle være så "perfekt".

Jeg kan heller ikke forstå, at en read-solomon-kode kan være perfekt, da den matematiske udregning principielt ikke kan ramme 100% eller hur?

nå, men det er jo sjovt at følge med i.

RedFox ;)

http://fpn.dk/digitalt/lyd/article1014952.ece

 

__________________
Rod Stewart: Every Picture Tells A Story, 1971
NAD C390DD - SA Ranger - Cambridge 751BD - Bluesound