Nu har jeg læst gang på gang at hifi ikke er en smagssag - der er med andre ord gengivelse der korrekt og gengivelser der er mindre korrekt (objektivt set).

Samtidigt så nævnes flere fabrikater som værende noget af det bedste man kan få - altså tæt på det korrekte?. 

Endelig så beskrives disse mærker tit som havende hver deres stil, nogen er fyldige i bunden andre dynamiske nogle musikalske. Mærkerne har deres egen lydfilosofi siges det.

Mit spørgsmål er så. Hvordan hænger det sammen!

Hvis der findes et ideal, og branchens top-mærker (dem alle nævner eller har stående) hver især bevidst stræber efter at fastholde en bestemt lydfilosofi over tid (ikke bare en tilfældighed med et enkelt produkt - nej hele linien af produkter) - så må man sige, at kun få af disse kan stræbe efter idealet (som jo kan objektivt fastlægges!).

Hvorfor stræber de ikke alle efter idealet - hvorfor prøver de at fastholde en lyd, der ikke er idealet?

Eller er det så simpelt at der er uenighed om idealet... og hvis ja, hvorfor er der denne uenighed - for det er da vel ikke kun en smagssag!

SATMIT

  

Det er meget flot gennemtænkt - har prøvet at gøre mig tanker om det samme, men har ikke kunne obverskue det.

Hvis hvert top-mærke har hver deres lyd - kan det blive meget svært at diskutere sig frem til hvem der giver den bedste og mest præcise gengivelse. Det er snart kun musikerne der ved hvordan deres musik skal lyde.

__________________
The freaks come out at 9 - and its
20 to 10

Du har helt ret det er idialet eller Filosofien som er forskelligt, derfor lyder de store mærker ikke som hinanden og hvorfor idialet er forskelligt det kan vi jo høre de lyder jo forskelligt

Der hvor problemerne kommer er først når man vil beslutte hvad der spiller mest rigtigt. Hvis en med hans måle stok måler og en ande med en anden type målestok så vil de jo måle tingene forskelligt. Hvad der er vigtigt og skal måles først er der også delte meninger om nogle siger at musikken skal være iorden så kan man lytte teknik og andre siger teknikken skal være i orden og først her efter kan man lytte musikken.

Til sidst bliver det meget forvirret når folk begynder at blande smag ind i tingene, nogle kan lide mørke bløde anlæg andre lyse angribende. Jeg vil sørens gerne have flere metoder hvor man ikke subjektiv vurdere anlæg og her bruger nogle "sætte ind" metoden andre og den metode jeg hælder til er forskelslytning.

Måske der er flere forslag til hvordan man kan LYTTE objektivt ude at skulle måle med indtrumenter ?

Heyza...

Det har jeg også været lidt inde på tidligere, Hifi er subjektivt - det er op til det enkelte individ hvordan dennes Hifi skal lyde, for at være godt i dennes øre..!

Også derfor opstår der så mange debatter og tilsvindninger herinde i forum'et, da vi ikke alle deler samme smag. Hver mand (eller kvinde) sin smag, hver mand sin mening, hver mand sit anlæg!!

OceanMan skrev: Heyza... Det har jeg også været lidt inde på tidligere, Hifi er subjektivt - det er op til det enkelte individ hvordan dennes Hifi skal lyde, for at være godt i dennes øre..! Også derfor opstår der så mange debatter og tilsvindninger herinde i forum'et, da vi ikke alle deler samme smag. Hver mand (eller kvinde) sin smag, hver mand sin mening, hver mand sit anlæg!!

Hver mand sine kvinder !

Redaktøren skrev: OceanMan skrev: Heyza... Det har jeg også været lidt inde på tidligere, Hifi er subjektivt - det er op til det enkelte individ hvordan dennes Hifi skal lyde, for at være godt i dennes øre..! Også derfor opstår der så mange debatter og tilsvindninger herinde i forum'et, da vi ikke alle deler samme smag. Hver mand (eller kvinde) sin smag, hver mand sin mening, hver mand sit anlæg!! Hver mand sine kvinder !

Smukt

__________________
The freaks come out at 9 - and its
20 to 10

Ok vi strammer skruen:

Hvordan kan nogen herinde hævde, at de ved hvordan det opjektive lyd-ideal er, når der tilsyneladende er så stor uenighed omkring dette emne blandt verdens producenter af det såkaldt bedste udstyr.

Jeg medgiver at Duelund går sine egne veje, men alle dem, der har købt udstyr - de mener at kunne kombinere sig til eller tæt på idealet (objektivt set), ved at vælge udstyr lavet udfra forskellige filosofier.

Uanset hvordan man vender og drejer det, så siger man dermed at man ved bedre end alle producenter af hifi - måske undtaget en enkelt (som har fundet det objektive ideal).

Og kom så ikke med den med masterbåndet ... den eneste reference er livemusik - med hovedet der hvor mikrofonen ville have stået. Masterbånd afspilles også på udstyr - og hvis ikke det er idealet ... så er du ikke meget tættere på en viden om idealet!

SATMIT

 

SATMIT skrev: Masterbånd afspilles også på udstyr - og hvis ikke det er idealet ... så er du ikke meget tættere på en viden om idealet! SATMIT

Ohh - det' så rigtigt!

__________________
The freaks come out at 9 - and its
20 to 10

[QUOTE=SATMIT]

Nu har jeg læst gang på gang at hifi ikke er en smagssag - der er med andre ord gengivelse der korrekt og gengivelser der er mindre korrekt (objektivt set).

Det er korekt!! DER ER EN VIRKLIGHED!! og en måde det SKAL! lyde på for at være "rigtigt" problemet er blot at denne virklighed opfattes noget divergerende fra individ til individ, så hvem der i virkligheden har den rigtige opfattelse af hvordan det egentlig lyder, er umuligt at sige 100%...

Samtidig FINDES INGEN FABRIKATER ELLER HIFI MÆRKER UANSET PRIS, DER KAN GENGIVE 100%!! dette gør det hele endnu mere uoverskueligt samt ganske subjektivt!

Den tekniske faktor der udmønter sig i at det er umuligt at lave 100% ufavende, tabsfri og forvrængnings fri gengivelse samt det ligeledes er ummuligt at lave en 100% korekt indspilning!!  hvilket betyder at både soft & hard where ikke er 100% korekt i følge "virkligheden"  sammenfattet med den menesklige faktor før omtalt, altså divergerende opfattelser af den såkaldte virklighed, gør at det er en utopi og en illusion at snakke om hvad der er rigtigt!! INTET er det!!..

Samtidigt så nævnes flere fabrikater som værende noget af det bedste man kan få - altså tæt på det korrekte?. 

Som sagt!! ingen kan påråbe sig dette!!  de der gør er fulde af bull.. eller også selvbedrag!!

Endelig så beskrives disse mærker tit som havende hver deres stil, nogen er fyldige i bunden andre dynamiske nogle musikalske. Mærkerne har deres egen lydfilosofi siges det.

Mit spørgsmål er så. Hvordan hænger det sammen!

Det hænger netop slæt ikke sammen!!...  af før omtalte grunde!!

Hvis der findes et ideal, og branchens top-mærker (dem alle nævner eller har stående) hver især bevidst stræber efter at fastholde en bestemt lydfilosofi over tid (ikke bare en tilfældighed med et enkelt produkt - nej hele linien af produkter) - så må man sige, at kun få af disse kan stræbe efter idealet (som jo kan objektivt fastlægges!).

De fleste vil nok sige at idialet er at gengive helt som det skal være på optagelsen! altså total neutralitet i forhold til kilde materialet! ( det kan kun blive i forhold til kildematerialet! da det er umuligt at optage så man har en 100% tabs fri og ukomprimeret samt ufarvet kopi af IRL / virkligheden!)

Dette idial er blot med dagens teknik en umulighed! og derfor utopisk!! så man kan være mere ærlig og realistisk at sige at det idielle er en så stor tilnærmelse til neutralitet i forhold til kildematerialet og det der er her på!..

Løsningerne rent teknisk på dett er mangfoldige ligeledes er de resulterende lydmæssige resultater..

Og hvorfor nu det??

JO! for her kommer den menesklige faktor ind!!.. den enkeltes opfattelse af hvad der er mest rigtigt ellr neutralt,  og hvordan kildematerialet nu lyder??

For hvordan ved man egentlig hvordan kilde materialet skal lyde!???

Den / de eneste der gør de er de der har lavet det! altså musikerne og teknikerne / producere i studiet eller der hvor det nu ellers blev optaget!..  og hvad hørte de de på efter det var en tur gennem microfonerne mm.??

Altså kildematerialet lyder kun rigtigt som tiltænkt af de der lavede det ET! sted og det i studiet over det monitor udstyr det er mixet / redigeret / eller mastret samt kontrol lyttet over!..

Og her er det ganske farvet i forhold til hvordan det lød hvis man stod i studiet / eller på stedet hvor det blev spillet i det øjeblik det blev spillet!!..

denne farvning er uundgålig og acepteres derfor nødvendigvis af både kunstnerne og producenterne!..

Så det endlige master resultat er så det rigtige!! og sådan det nu skal og den eneste måde det kan lyde på hvis det skal være som tiltænkt!

Og IGEN!! det enete sted det så lyder RIGTIGT!!!! er i studiet over kontrol monitor / lytnings udstyret!..

ALLE ANDRE STEDER HER EFTER VIL DET VÆRE FARVET!!!!

Og hvor farvet det er ved vi som alm. lyttere IKKE!!!! ( med mindre vi rent faktisk har hørt det i studiet over det oprindlige udstyr!!)

Så nu står vi med et medie med noget på som vi ikke har begræb om hvordan lyder! og hvordan det skulle lyde og som i forvejen langt fra lyder som IRL!!!

Nu skal vi så bedømme hvad der afspiller dette MEST KOREKT!?????????  

Er der ingen der kan se det komiske i dette!!???

Hvorfor stræber de ikke alle efter idealet - hvorfor prøver de at fastholde en lyd, der ikke er idealet?

Det mener de også at de gør! ved at prøve at opnå så ret frekvensgange, så lav forvrængning og så gode data og målinger mm. andet har de faktisk reelt ikke at holde sig til!!... da alt andet farves af den mennesklige faktor!! altså den individuelle opfattelse!..

Andet end det der kan måles & vejes er subjektivt!! og et spørgsmål om individuel opfattelse!..

Derfor findes ingen sandhed eller universal rette snor eller idiel!!..

Eller er det så simpelt at der er uenighed om idealet... og hvis ja, hvorfor er der denne uenighed - for det er da vel ikke kun en smagssag!

Idielet er neutralitet og så tæt, tabsfri, ufarvet og forvrængningsfri en gengivelse på kilde materialet som muligt!...

Problemet er blot at der ikke er noget universelt kildemateriale der er absolut rigtigt!! eller nogen absolut referance!! samt der er den menesklige faktor før omtalt!!..

derfor kan det kun blive om ikke en decideret smags sag! så en opfattelsels sag!! altså den / de enkelte producenter af udstyrs opfattelse af hvad der er nærmest virklighedne som de opfatter denne!...

Og dette er jo som sagt ganske individuelt og subjektivt!!

Det drejer sig om at opnå en troværdig gengivelse af noget reproduceret musik som vi faktisk ikke ved hvordan skal lyde og hvordan det lød!.. ( at prøve at opnå en KOREKT! gengivelse af dette er som sagt og ganske klart på baggrund af det jeg her har væert inde på en umulighed!! og en utopi!!)

Vi står altså tilbage med et spørgsmål om TROVÆRDIGHED!! ( hvilket HIFI jo i ordets betydning står for!! ) en troværdig gengivelse der kan give en overbevisende oplevelse af den gengivede musik på trods at at det er både farvet og nedscaleret og langt fra som det var der hvor det blev optaget!! altså en formindsket og komprimeret stærkt begrænset gengivelse af en og anden virklighed og begivenhed musikalsk!..

Det skal for den enkelte virke overbevisende, medrivende og troværdigt og på den måde gennem dette give en så god oplevelse og følelse! at der anstraheres fra det før nævnte faktum vedrørende mangelfuldheden i gengivelsen på bedst mulig måde!..

Altså igen et spørgsmål om troværdighed!

Og hvad og hvor meget der skal til for den enkelte for at opnå dette? er stærkt individuelt!..

Alle opfatter vedren omkring os og de sanse indtryk vi får ganske lidt divergerende, hvad der er for koldt for en er fint for en anden og for varmt for en tredie og omvendt!!

Hvad der lyder troværdigt og eller godt er en ting for en og noget andet for en anden og noget tredie for en tredie!..

( selvfølgelig er der sammenfald af opfattelser på et vist niveau! men aldrig 100%! jo længere vi går ned i detaljen! jo mere sikkert er det at finde divergerende opfattelser! der kan opnås enighed og opfattes nogenlunde ens fra relativ stor scale og ned efter indtil vi kommer til et vist niveau!!.. her stopper så enigheden!  og det gælder for praktisktaget ALLE!)

Hvem der så her mest ret! der er en umulighed at vide så længe det der er uenigehed om ikke med 100% sikkerhed og nøjaktighed kan måles og vejes og videnskablig beregnes!..

Og det kan troværdig gengivelse af lyd / musik ( især musik) IKKE!! på samme måde som hvad der er god smag eller god musik heller ikke kan måles eller vejes eller afgøres!..

Derfor er hele begræbet HIFI ganske subjektivt på lige fod med hvad der er god musik eller ej!!

Troværdighed i gengivelsen jkan ikke måles eller vejes! og er ikke afhængig af data og teknik!!  kun et stykke af vejen kan "data" og målinger anvendes! dette for at sikre at man får så lille tab som muligt! og at det er kommer ud er så tæt på som nu muligt det kommer ind!..

Men med dagens teknik er der stadig så stort spillerum her at subjektiviteten kommer ind i form af farvninger og hvilke af disse er nu lyder mest troværdigt eller hvad der nu farver mindst og der igennem er mest troværdigt!..

100% neutralitet findes ikke! og ingen ved 100% hvad det egentlig er der skal være neutralitet overfor og hvornår det er neutralt! det er en individuel og subjektiv bedømmelse!!

Andet er ikke muligt med dagens teknik samt den menesklige faktor!..

Altså neutralitet og korekthed er en utopi og en illusion..

Derfor er der så stor uenighed og derfor så mange løsninger! og derfor er hifi subjektivt!!..

At tro eller hævde andet er selv bedrag og en illusion!!

mvh

 

  

__________________
M.

jeps!

[QUOTE=SATMIT]

Ok vi strammer skruen:

Hvordan kan nogen herinde hævde, at de ved hvordan det opjektive lyd-ideal er, når der tilsyneladende er så stor uenighed omkring dette emne blandt verdens producenter af det såkaldt bedste udstyr.

Det kan de heller ikke det er en illusion og selvbadrag!!

Det optimale lyd idiel findes kun i den enkeltes hjerne og efter den enkeltes opfattelse!!..

Jeg medgiver at Duelund går sine egne veje, men alle dem, der har købt udstyr - de mener at kunne kombinere sig til eller tæt på idealet (objektivt set), ved at vælge udstyr lavet udfra forskellige filosofier.

Han går meget efter videnskablige metoder og hvad der kan måles og vejes!! herved opnås også en stor grad af teknisk korekthed! men om denne så for den enkelte er troværdig er noget helt andet!!..  for som sagt! data og målinger kan ikke give HELE! løsningen!  hertil er der for stor head room i dagens tekniske begrænsninger!..  altså den menesklige faktor vil spille ind! altså opfattelse af om det der høres virker rigtigt & troværdigt!.. dette uanset om det så er teknisk nok så rigtigt!..

Sten D er også underlagt sin opfattelse af virkligheden der hvor målinger og teknikken stopper og ikke længere viser det komplette billede!!

Altså hans holdning til hvornår det han høre er mest troværdigt og overbevsende samt rigtigt er underlagt hans hukommelse og erfaringer samt referancer! og den opfattelse dette giver!..

Hvilket for ham er lige så subjektivt som for de fleste af os andre!..

Altså når han mener at have LØSNINGEN!! og den RIGTIGE! lyd! er det blot hans opfattelse! og ikke nødvendigvis sandheden!.. ( og bestemt ikke for alle og alles opfattelse!)

Uanset hvordan man vender og drejer det, så siger man dermed at man ved bedre end alle producenter af hifi - måske undtaget en enkelt (som har fundet det objektive ideal).

 nemelig!!  og dette er selvbadrag!! på samme måde som at sige at kun Jazz er god musik! eller rigtig musik!! eller at kun Tuborg er ØL og smager rigtigt!!.. ( dette er den delte meninger om og opfattelser af!!) hvem der har ret afgøres kun og alen af den enkelte!! andet er ikke muligt!..

Dette gør det subjektivt!..

Og kom så ikke med den med masterbåndet ... den eneste reference er livemusik - med hovedet der hvor mikrofonen ville have stået. Masterbånd afspilles også på udstyr - og hvis ikke det er idealet ... så er du ikke meget tættere på en viden om idealet!

Rigtigt!!

Hvordan skal masterbåndet lyde og over hvad!! dette kan ikke bruges til noget!! der er kun et sted det lyder RIGTIGT!! som tiltænkt af musikerne & producenten mm. og det er i studiet over det udstyr det blev mastret og kontrollyttet samt godkendt over!.. alle andre steder er det ikke korekt gengivet og derfor farvet!..

Altså IGEN!! hvor og med hvad det lyder mest rigtigt er en utopi og en illusion!!

mvh.

__________________
M.

Mike,

Først ... jeg er faktisk meget enig!

Der hvor det er lidt interessant det er begrebet troværdighed - det er vel ogspå individuelt eller en smagssag om man vil! 

Problematikken omkring high-end fabrikanternes stræben efter den korrekte lyd, tror jeg er meget rigtig - de prøver at optimere udfra nogle tekniske specifikationer. Det gør de ud fra en teknisk løsning, der giver en for dem korrekt lyd.

Altså køber man ikke et produkt der gengiver korrekt, men som efter fabrikantens opfattelse gengiver korrekt!

Du nævner at mange tilstræber en lineær frekvensgang. Men er det nødvendigvis korrekt? Ja hvis optage udstyret har fanget hele frekvensgangen lineært ellers ikke! Jeg har i øvrigt også hørt om eksperimenter med TACT hvor man kørte med flere forskellige ideal kurver - og det var ikke nødvendigvis den helt lineære og flade frekvensrespons, der var at foretrække!

SATMIT

 

[QUOTE=SATMIT]

Mike,

Først ... jeg er faktisk meget enig!

Der hvor det er lidt interessant det er begrebet troværdighed - det er vel ogspå individuelt eller en smagssag om man vil! 

Problematikken omkring high-end fabrikanternes stræben efter den korrekte lyd, tror jeg er meget rigtig - de prøver at optimere udfra nogle tekniske specifikationer. Det gør de ud fra en teknisk løsning, der giver en for dem korrekt lyd.

Altså køber man ikke et produkt der gengiver korrekt, men som efter fabrikantens opfattelse gengiver korrekt!

Sådan vil det altid være uanset hvad man køber!!  det kan aldrig blive andet end fabrikantens løsning og opfattelse af hvad der skal til for at opnå det resultat han opfatter som mest korekt!.. udfra de bedste tekniske løsninger han kan lave..

Du nævner at mange tilstræber en lineær frekvensgang. Men er det nødvendigvis korrekt?

JA for en højtaler!.. 

Ja hvis optage udstyret har fanget hele frekvensgangen lineært ellers ikke!

Fordi højtaleren er og bør være liniær er det den spiller det ikke og skal heller ikke være det og det skal gengives lige så uliniært som det er optaget!! men uliniaritet ovnen på uliniaritet giver ikke noget brugbart billede af hvad der egentligt blev optaget!!..  så en liniæør højtaler gengiver så liniært eller uliniært som der skal uden at tilføje EGEN!! uliniaritet og bidrag!!...

Jeg har i øvrigt også hørt om eksperimenter med TACT hvor man kørte med flere forskellige ideal kurver - og det var ikke nødvendigvis den helt lineære og flade frekvensrespons, der var at foretrække!

Det er så noget helt andet og drejer sig om smag og behag!!...

"Sandheden" er ikke altid lige god og vellydende i alles øre!!..

mvh.

__________________
M.