Denne tråd er et oplæg til at fortsætte den meget spændende, men nok lidt OT, diskussion vi fik startet omkring side 20 i denne tråd  http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=66571&P N=0&TPN=20 

Håber I er med på at fortsætte den

Buyer no 1 skrev: Mik112 skrev: Det jeg mener er: Der sidder 4 mand på en tømmerflåde...  Nåh nej; der sidder 4 mand og lytter på et højttale setup! Og ingen af dem har sandsynligvis samme oplevelse! Og ingen har kalibrerede ører. Så hvem i lyttepanelet skal man tro på  Netop Der sidder 4 mand og lytter til den samme koncert. Efter koncerten går hver især hjem og forsøger at sammensætte et anlæg der kommer så tæt på referencen som muligt, og de ender op med 4 helt forskellige anlæg. Min konklusion: De er kommet ud fra koncerten med 4 forskellige referencer. I stedet kunne man konkludere at de er kommet ud fra koncerten med 4 forskellige opfattelser af den samme reference. Men hvordan definerer vi så denne ene reference? Og giver det overhovedet mening at snakke om én "objektiv"reference?

André Jensen skrev: Mik112 skrev: André Jensen skrev: Bare fordi vi ikke hører ens betyder det ikke, at referencen ikke er den samme  .Det der nok ikke er ens, er vores vægtning af fejl. MVH Referencen er den samme! Men det er opfattelsen ikke. Get it? Jo referencen er den samme og det er virkeligheden, og den kan vel ikke have fejl.Men det har har blufnummeret højtallere i den grad. MVH

Men virkeligheden kommer vel netop til udtryk ved at vi enten har en subjektiv opfattelse af den (hver vores reference) eller en objektiv opfattelse af den (fx. ved at måle og veje den).

Med andre ord mener jeg ikke at virkeligheden er en entydig størrelse, som vi bare per definition kan tage som fælles udgangspunkt for hvornår noget lyder rigtigt eller forkert.

 

Lyd er en noget diffus størrelse, og jeg er overbevist om at vi "hører" det samme.

Smag har imidlertid enorm indflydelse, ligesom det gør sig gældende med så meget andet i denne verden.


__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker

Buyer no 1 skrev: Denne tråd er et oplæg til at fortsætte den meget spændende, men nok lidt OT, diskussion vi fik startet omkring side 20 i denne tråd  http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=66571&P N=0&TPN=20  Håber I er med på at fortsætte den Buyer no 1 skrev: Mik112 skrev: Det jeg mener er: Der sidder 4 mand på en tømmerflåde...  Nåh nej; der sidder 4 mand og lytter på et højttale setup! Og ingen af dem har sandsynligvis samme oplevelse! Og ingen har kalibrerede ører. Så hvem i lyttepanelet skal man tro på  Netop Der sidder 4 mand og lytter til den samme koncert. Efter koncerten går hver især hjem og forsøger at sammensætte et anlæg der kommer så tæt på referencen som muligt, og de ender op med 4 helt forskellige anlæg. Min konklusion: De er kommet ud fra koncerten med 4 forskellige referencer. I stedet kunne man konkludere at de er kommet ud fra koncerten med 4 forskellige opfattelser af den samme reference. Men hvordan definerer vi så denne ene reference? Og giver det overhovedet mening at snakke om én "objektiv"reference?   André Jensen skrev: Mik112 skrev: André Jensen skrev: Bare fordi vi ikke hører ens betyder det ikke, at referencen ikke er den samme  .Det der nok ikke er ens, er vores vægtning af fejl. MVH Referencen er den samme! Men det er opfattelsen ikke. Get it? Jo referencen er den samme og det er virkeligheden, og den kan vel ikke have fejl.Men det har har blufnummeret højtallere i den grad. MVH Men virkeligheden kommer vel netop til udtryk ved at vi enten har en subjektiv opfattelse af den (hver vores reference) eller en objektiv opfattelse af den (fx. ved at måle og veje den). Med andre ord mener jeg ikke at virkeligheden er en entydig størrelse, som vi bare per definition kan tage som fælles udgangspunkt for hvornår noget lyder rigtigt eller forkert.

Virkeligheden, her en musikalsk begivenhed/koncert er en entydig størrelse omend en sammensat og dermed kompliceret én af slagsen, det at anvende referencen drejer sig om noget så elementært som genkendelse hvilket som bekendt kræver både opmærksomhed og træning.

Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere

 

 

musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere

Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende

bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende

Jeps, men vel kun, hvis alle tilhørere befinder sig på akkurat samme sted?

Det ville ret sikkert alligevel medføre, at nogle hørte andet end andre

Hygge,

Brok

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg.
I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi.
Med samme ref. forskelige løsninger.
Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger.
osv.



__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Jeg må medgive Bjørn, at det afgivne signal er et og kun et, fuldkommen entydigt signal. Allerede ved forskelligheden, skabt af forskellige placeringer i rummet, er der tale om uvedkommende afvigelser fra det oprindeligt afgivne signal.

Mvh.

Jeg tror ikke problematikken skal findes i om man hører tingene forskelligt. Der er to sider af denne sag: 1: ER målsætningen overhovedet at gengive lyden som den var til koncerten? Bare fordi vi var til stede dér hvor optagelsen blev lavet, kan det sagtens være at kunstneren ikke var tilfreds med lyden i dét lokale, og ønsker at manipulere med lyden så vi opnår en illusion af "den perfekte koncert-lyd", og ikke nødvendigvis en nøjagtig reproduktion af live-lyden som den var i lokalet.

2: HVIS vi antager at såvel kunstneren som lytteren ønsker at gengive den oprindelige, autentiske lyd, så tror jeg helt alvorligt på at hvis vi kunne skabe en perfekt reproduktion af dét, så vil alle fire lyttere - forudsat at de er i samme sindstilstand som under koncerten, hvilket efter min mening har mere at sige end de fleste vil kendes ved - være enige om at denne perfekte reproduktion er det bedste. Så er det fuldstændigt lige meget om den ene er døv på det ene øre, og den anden ikke kan høre noget over 12 kHz. De skavanker man hører live, vil man i så fald også høre ved reproduktionen, og det vil lyde som det gjorde live. Problemet er bare at en hvilken som helst højttaler, selv den bedst tænkelige i verden, ganske enkelt ikke vil være i stand til at gengive en perfekt reproduktion. Der vil være en lang række faktorer der gør at det ikke kan lade sig gøre, det nemmeste er at nævne selve optagelsen, i det øjeblik lyden rammer mikrofonen vil den lyde anderledes end den gjorde live. Men selv med en teoretisk perfekt optagelse, vil vi ikke kunne gengive lyden _nøjagtigt_ som den var live. Derfor bliver det meget hurtigt til et spørgsmål om hvilken del af gengivelsen man vægter højest, dvs. hvilke faktorer skal være i orden, og hvilke kan kompromitteres, uden at gå glip af illusionen om "at være der selv"? Det er yderst individuelt. Målsætningen er ikke individuel, men vurderingen af hvornår vi er tættest på målet, er yderst individuel så længe vi stadig har langt derhen.

Og her er det så jeg gerne vil udfordre den gængse opfattelse af hifi, der som man tydeligt kan læse af den oprindelige tråd er at stereoperspektiv osv er vigtigere end om instriumentet lyder autentisk eller ej. Under live-koncerten er kunstnerne temmeligt ligeglade med om guitaristen står til højre eller til venstre, det er mere et spørgsmål om vane fra kunstnernes side, at guitaristen f.eks. som regel står til venstre og bassisten til højre i et 4 mands band (set fra publikums side). Jeg har aldrig hørt en guitarist beklage sig over at det ødelægger musikken at han bliver plantet et andet sted i forhold til resten af musikerne, end han er vant til. Jeg mener ganske enkelt helt oprigtigt ikke at en ting som stereo-perspektiv har noget som helst med musik-nydelse at gøre. Det har rigtigt meget at gøre med om lyden er autentisk eller ej, dét i sig selv er bare ikke målsætningen for mig (længere).

Jeg respekterer fuldt ud at nogle har en hifi-interesse der går mere ud på det fascinerende i at genskabe en situation så præcist som muligt (det synes jeg skam også er fascinerende), jeg tror bare at der er rigtigt mange der har ladet dette overskygge glæden ved musikken, uden egentlig at ville det. Det er lidt synd, for det er ikke mindre kedeligt at lede efter dét anlæg der giver én mulighed for at lytte "forbi" lydkvaliteten og ind til musikken, end at lytte efter hifi-tekniske termer som stereoperspektiv. Nærmere tværtimod, så bliver hifi en væsentligt mere fascinerende interesse på den måde, fordi der er nogle meget store ubesvarede spørgsmål omkring HVAD det er ved gengivelsen der giver os denne musikglæde.

I den forbindelse er det vigtigt at have en klar definition af målsætnignen for interessen: Målsætningen er musiknydelse. Enhver anden definition af målsætningen er ikke præcist nok defineret, det vil bare være en definition af et del-mål. "At gengive musikken så autentisk som muligt" er ikke et mål, det er et del-mål - for hvorfor vil du gengive musikken autentisk? For at få bedst mulig nydelse af musikken. Alle målsætninger man kan komme i tanke om, munder ud i "musiknydelse". Jeg tror 99% af hifi-entusiasterne vil have godt af at stoppe op engang, og tænke lidt over dét mantra, hver gang de sætter et nyt produkt ind i anlægget.

Nå, nu bevæger jeg mig vist for langt væk fra trådens pointe...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

3DX skrev: Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg. I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi. Med samme ref. forskelige løsninger. Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger. osv.

Fordi at ligeså snart det kommer til at sammensætte sit anlæg, så kommer den individuelle smag ind i billedet......"hvis jeg vælger denne forstærker, så lyder det lidt federe........"

Der er her filmen knækker, fordi at de fleste altid synes at der skal tilføjes et eller andet når de skal gengive noget oplevet derhjemme på eget system. Dette kan de færreste sige sig fri for - kunne folk sige sig fri for det, ville vores systemer ikke være så forskellige......

Og de er kun forskellige af en simpel grund - fordi vi hver især har vores idet til hvad der lyder bedst/mest rigtigt osv. jvf. vores egen bevidsthed!!

Sæt de fire mennesker op som gik til koncerten sammen og bed dem fortælle, derhjemme 2 timer efter, hvordan det lød. De vil fortælle 4 forskellige ting, fordi de hver især fokuserer på forskellige ting. Og så er det iøvrigt umuligt at gengive en oplevelse ved at tale om den, fordi at man et stykke tid mener at det lød på en bestemt måde, men til syvende og sidst smutter det kapitel alligevel også......

Og det er vist de færreste der hiver der anlæg med og sammenligner det med en såkaldt reference lyd fra instrumenter, en koncert eller lign.!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

3DX skrev: Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg. I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi. Med samme ref. forskelige løsninger. Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger. osv.

- Af samme grund, som du kan købe ufatteligt mange forskellige bøger, selv om vi alle læser på nogenlunde samme måde. Forskel i smag behøver ikke at betyde, at vi ikke hører det samme.

Mvh.

Ronin skrev: Sæt de fire mennesker op som gik til koncerten sammen og bed dem fortælle, derhjemme 2 timer efter, hvordan det lød. De vil fortælle 4 forskellige ting, fordi de hver især fokuserer på forskellige ting.

Hvorfor fortsætter vi diskussionen? I det første indlæg i denne tråd kommer sanheden jo frem, og den er, at vi alle opfatter lyd subjektivt og på hver vores måde - uanset hvordan lyd vendes og drejes. Debatten her kan derfor hurtig tage en drejning over i videnskabsteori, herunder socialkonstruktivisme, positivisme mv., men det er vel noget langhåret at 'spille' videre på.

__________________
Venlig hilsen
Olsen

kongruens skrev: 3DX skrev: Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg. I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi. Med samme ref. forskelige løsninger. Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger. osv. - Af samme grund, som du kan købe ufatteligt mange forskellige bøger, selv om vi alle læser på nogenlunde samme måde. Forskel i smag behøver ikke at betyde, at vi ikke hører det samme. Mvh.

så du mener alle der læser den samme bog, enten kan lide den, eller ikke lide den ?
og det samme med musik ?

det intr. ved bøger og musik sker efter øret/øjet, -ikke før


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Olsen skrev: Hvorfor fortsætter vi diskussionen? I det første indlæg i denne tråd kommer sanheden jo frem, og den er, at vi alle opfatter lyd subjektivt og på hver vores måde - uanset hvordan lyd vendes og drejes. Debatten her kan derfor hurtig tage en drejning over i videnskabsteori, herunder socialkonstruktivisme, positivisme mv., men det er vel noget langhåret at 'spille' videre på.

Jamen så må vi vel hellere se at få nedlagt det forum. Det er jo dybest set lidt langhåret, at begynde at diskutere lydgengivelse ud over konstateringen af, at folks stereoanlæg generelt gengiver i en kvalitet, så musikken er genkendelig.

-Forresten, døve opfatter også lyd på deres egen subjektive måde, så det er altså også hifi, hvis man bare kan skabe gengivelse, der tilfredsstiller deres krav.

Mvh.

3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg. I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi. Med samme ref. forskelige løsninger. Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger. osv. - Af samme grund, som du kan købe ufatteligt mange forskellige bøger, selv om vi alle læser på nogenlunde samme måde. Forskel i smag behøver ikke at betyde, at vi ikke hører det samme. Mvh. så du mener alle der læser den samme bog, enten kan lide den, eller ikke lide den ? og det samme med musik ? det intr. ved bøger og musik sker efter øret/øjet, -ikke før

Nej, det mener jeg ikke, men det er stadig præcis den samme bog, som den ene ikke kan lide og den anden synes er genial og uanset hvad den ene eller den anden synes, vil man kunne foretage en fuldstændigt objektiv analyse af bogens sproglige kvalitet. Hvis man som læser går op i sit sprog, vil et nok så genialt plot, til stadighed blive forstyrret, hvis forfatterens sprogbrug er dårlig. Billedet bliver lidt problematisk, eftersom forfatteren både er skaber af idéen (plottet) og gengiver i kraft af sit sprog.

Mvh.

kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg. I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi. Med samme ref. forskelige løsninger. Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger. osv. - Af samme grund, som du kan købe ufatteligt mange forskellige bøger, selv om vi alle læser på nogenlunde samme måde. Forskel i smag behøver ikke at betyde, at vi ikke hører det samme. Mvh. så du mener alle der læser den samme bog, enten kan lide den, eller ikke lide den ? og det samme med musik ? det intr. ved bøger og musik sker efter øret/øjet, -ikke før Nej, det mener jeg ikke, men det er stadig præcis den samme bog, som den ene ikke kan lide og den anden synes er genial og uanset hvad den ene eller den anden synes, vil man kunne foretage en fuldstændigt objektiv analyse af bogens sproglige kvalitet. Hvis man som læser går op i sit sprog, vil et nok så genialt plot, til stadighed blive forstyrret, hvis forfatterens sprogbrug er dårlig. Billedet bliver lidt problematisk, eftersom forfatteren både er skaber af idéen (plottet) og gengiver i kraft af sit sprog. Mvh.

Ja. Dårlig sprogbrug = dårligt anlæg.

Hvis plottet  i en bog er okay, men forfatteren ikke formår at bruge sproget på en fornuftig måde, gider jeg ikke læse den...

Hvis man vil gå den sikre vej kan man altid læse en bog af Hermann Hesse. Dét er ægte hifi! :-)


Mvh.
Niels L.

kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: Hvis vi hørte og opfattede det samme, hvorfor har vi så alle forskelige anlæg. I samme prisklasse er der jo adskillige anlægs kombi. Med samme ref. forskelige løsninger. Med samme musik smag helt forskelige sammenstæninger. osv. - Af samme grund, som du kan købe ufatteligt mange forskellige bøger, selv om vi alle læser på nogenlunde samme måde. Forskel i smag behøver ikke at betyde, at vi ikke hører det samme. Mvh. så du mener alle der læser den samme bog, enten kan lide den, eller ikke lide den ? og det samme med musik ? det intr. ved bøger og musik sker efter øret/øjet, -ikke før Nej, det mener jeg ikke, men det er stadig præcis den samme bog, som den ene ikke kan lide og den anden synes er genial og uanset hvad den ene eller den anden synes, vil man kunne foretage en fuldstændigt objektiv analyse af bogens sproglige kvalitet. Hvis man som læser går op i sit sprog, vil et nok så genialt plot, til stadighed blive forstyrret, hvis forfatterens sprogbrug er dårlig. Billedet bliver lidt problematisk, eftersom forfatteren både er skaber af idéen (plottet) og gengiver i kraft af sit sprog. Mvh.

ok, så er vi enige...
selvfølgelig skal nogen basale ting være i orden, ellers er en sammeligning meningsløs.
men jeg sammenligner, amp's i samme prisklasse f.eks. her mener jeg at 2 løsninger kan være lige gode/rigtige, selv om de lyder meget forskeligt. simpelhend fordi dem der laver dem, har forsk. filosofi osv.
der er sikkert stor overlap mellem plader de bruger som ref. samme alder ca. osv osv.

ligesom Ib Michael og benny andersen begge mestre dansk, så kan man jo ikke sige de skriver noget der bare mindre om hianden.

= det er efter øre/øje den væsentligste ref. skabes.


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere     Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende

For nyligt (og jeg husker selvfølgelig ikke hvor!), læste jeg om et eksperiment hvor man havde lavet afstøbning af ydre øre og øregang helt ind til trommehinden.
Så havde man placeret en mikrofon hvor trommehinden skulle være og vupti. Selvfølgelig var der stor forskel på den resulterende frekvenskurve.

Og her var det udelukkende frekvenskurven. Når man så ved hvor vigtig ting som faseforskydninger, dynamikforskydninger er for oplevelsen, samt at vi alle har et begrændset dynamikområde i ørerne, j så er forklaringen jo ganske lige til. Vi hører overhovedet ikke det samme.

Så kommer verdens bedste DSP ind i billedet vores fantastiske hjerne. Den kan jo få relevant information ud af nærmest uhørlige signaler og der er vist ingen her der vil være uenig i at vi ikke alle har lige godt fungerende, lige godt trænede, lige talentfulde ect. hjerner!

Så igen, nej vi hører ikke per automatik det samme, MEN!!!

Hvad sker der så når vi prøver at fokusere i fællesskab? Beskriver i fælleskab, ja kommer vi nok nærmere en fælles reference, men med ovenstående i mente skal man nok være varsom med at sige "...du hørte det jo selv...!".

Et lille trick her kunne så være i A-B lytning at forsøge sig med at bruge negationen som fællesnævner, altså sammen undersøge hvad forskellen er på A og B.

mvh. M

Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre.

- Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme.

Mvh.