Jeg er blevet bedt om at kommentere det forlig der er indgået mellem Søren Nielsen og Densen.

 

I sin tid blev vi jo kritiseret for at vi:

 

a)      Kaldte analogdelen i B-410 CD afspilleren for 6 watt klasse A. Som det ses, undskyldte jeg dette i mit første indlæg i tråden, og vi rettede det da også til ”baseret på en 6watt klasse A forstærker” i vores markedsføring.

 

b)      At vores B-350 blev opgivet til 2x125W i 8 ohm, og 2x250W i 4 ohm, når den (iht 2 udenlandske test i virkeligheden leverede:

8 ohm 176W

4 ohm 294W

Og

8 ohm 157W

4 ohm 263W

Vi blev med andre ord kritiseret for at vores produkt ydede mere end vi lovede (!!!)     

                       

c)      At vores B-110 blev opgivet til 2x-60W i 8 og 2x 120W i 4 ohm, når den iht en tysk test leverede:

8 ohm 75W

4 ohm 125W

 Vi blev med andre ord kritiseret for at vores produkt ydede mere end vi lovede (!!!)

 

d)     Slutteligt blev vi kritiseret for at vi opgav effekt som dobbelt op når man gik fra 8 til 4 ohms impedans.

 

Vi har intet imod at folk ikke kan lide vore produkter, men i dette tilfælde blev det påstået at det var kriminelt og bedrageri, og ville udløse fængselsstraf hvad vi havde gjort.

 

Dette kunne vi selvfølglig ikke have siddende på os, og anlagde derfor sagen.

 

Nu har vi så forligt sagen. Den blev forligt som følger:

Søren Nielsen erkendte at han var gået over stregen, mens vi erkendte at vi havde skrevet forkert i at kalde B-410 for 6 watt klasse A. (som vi også undskyldte i sin tid).

 

Med hensyn til de tekniske udsagn i ovenstående punkt b, c og d viste en gennemgang som vi lavede i retten, at vi havde ret i vore opgivelser, og ydermere viste et eksempel i standarden fra Dansk Standard at man anbefales at opgive effekt som dobbelt op, lige som vi havde gjort. Den tekniske kritik var derfor ikke korrekt.

 

Omkostningerne fordeles som følger, parterne betaler hver deres advokat, og vi betaler syns og skønsmanden. Dette er normal procedure.

 

At begge parter har ønsket forlig er nok udtryk for at begge parter vurderede at de havde en chance for at tabe.

 

Vores begrundelse for at ville gå med til forlig er ganske simpelt, syns og skøns rapporten gik os imod. De fleste har vel læst rapporten.

 

Vi er af den opfattelse at syns og skønsrapporten var forkert på følgende punkter:

 

a)      Syns og skønsmanden mente ikke man kunne sige om B-410 var klasse A eller ej, idet en kunde kunne tilslutte en lavimpedant hovedtelefon.

 

Vi mener dette er forkert idet der INGEN hovedtelefonbøsning er på B-410 og at en kunde således måtte klippe stikket af hovedtelefonen og påsætte et phonostik og at man så stadig ville have den ulempe at lyden kom med fuld skrald.

 

Syns og skønsmanden anførte hertil at man jo kunne modificere B-410 med en volumenkontrol...

 

b)      B-350 mente syns og skønsmanden var en stereoforstærker, trods det det er en mono.

 

Vi anførte hertil at forstærkeren er mærket iht standarderne (der står således IKKE L,R etc, men ”Normal” og ”Outputs”, hvilket er i overensstemmelse med IEC60417)

 

Ydermere gjorde vi opmærksom på at selv om der er 2 phono inputbøsninger, virker den ene IKKE (der kommer IKKE lyd igennem når man tilslutter et phonostik til det).

 

Syns og skønsmanden mente dertil at det var vores egen skyld, idet der var 2 stk højttalerbøsninger så det måtte være stereo.... (han havde åbenbart ikke hørt om bi-wiring).

 

c)      Generelt om udgangseffektmålingerne, herunder B-110 i 4 ohm. Istedet for at måle udgangseffekten, valgte syns og skønsmanden at bruge en temperaturtest, til at vurdere udgangseffekten.

 

Vi gjorde opmærksom på at temperaturtesten intet har med udgangseffekt at gøre, )og at temperaturtesten skal foregå ved minus 10db), og at vi som producent naturligvis skal opgive udgangseffekt iht hvad standarden siger vi skal !! (og det er IKKE en 4 timers temperaturtest).

 

Hertil var syns og skønsmandens svar at han sørme gjorde det korrekt, og at han var ingeniør, og jeg var autodidakt.

 

Jeg har aldrig set et dårligere stykke ingeniørarbejde.

 

Efter den omgang, valgte vi at kontakte Dansk Standard der står for standarden.

 

Dansk standards svar er her: http://www.gratisupload.dk/download/17906/

 

Dansk Standards svar var at syns og skønsmanden ikke målte udgangseffekten korrekt, og at vi havde ret i hvordan den skulle måles. Endvidere sagde Dansk Standard at temperaturtesten over de 4 timer skal foregå indgangsniveauet reduceret med 10db = ved 1/10 effekt (dvs en 120W forstærker skal testes ved 12W), og at vores produkt derfor var lovligt.

 

Herefter indsendte vi brevet fra Dansk Standard til retten, da det jo betød at vi havde en klokkeklar vinder, idet vores produkter målt efter standarderne levere det vi lover og mere til.

 

Søren Nielsens advokat fik dog afvist brevet fra Dansk Standard, selvom man må gå ud fra Dansk Standard kan sige sandheden om deres egne standarder, idet svaret fra Dansk Standard var indhentet egensidigt af os.

 

Vi stod derfor i den surrealistiske situation at Dansk Standard gav os ret og vores produkter var fuldt lovlige, men det måtte ikke komme frem, og vi skulle derfor ved udspørgning af syns og skønsmanden afsløre han var forkert, og samtidig forklare det for en kvindelig dommer der højst sandsynligt intet vidste om audio.

 

Fra vores side var vores strategi derfor at sagen enten skulle videre til landsretten (Da det ville give os muligheder for bedre at anfægte syns og skønsrapporten), eller forliges. Men da Søren Nielsen valgt at trække flere af sine groveste påstande tilbage, og ville forlige, var vi selvfølgelig med på at afslutte sagen.

 

Med venlig hilsen

 

 

Thomas Sillesen

 

 

 

 

For dem der vil have en mere teknisk gennemgang af regelsættet Dansk Standard

kommer den her, Dansk Standard har overfor os, bekræftet at nedenstående opfattelse af standarden er den korrekte, og at syns og skønsmanden derfor tog fejl. Af copyright grunde kan jeg ikke oploade standarden, så jeg må nøjes med at referere den, og man må således selv købe den, hvis man vil have den).

 

a) Udgangs effekt:

 

Der er ingen tvivl om at opgaven fra syns og skønsmanden var at måle hvad den af Densen opgivne udgangseffekt var. Syns og skønsmanden skriver i sin rapport at han har undersøgt om de af Densen opgivne udgangseffekt opgivelser var korrekte.

 

Dansk Standard udtaler sig om hvordan standarden skal forstås med hensyn til den tid udgangseffekt skal måles, og dette er som følger (se spørgsmål og svar nr 10):

 

Forstærkeren skal køre under ”Rated conditions” i 60 sek. Herefter skal indgangssignalet re-justeres hvis nødvendigt, og derefter skal målingen af udgangsspændingen foretages.”

 

”Rated conditions” er iøvrigt i henhold til spm og svar nr 2 og 3 de data producenten har opgivet, altså netop den udgangseffekt Densen har opgivet.

 

Det er således efter 60 sekunder målingen skal ske, med andre ord har Syns og skønsmanden IKKE målt korrekt.

 

Syns og skønsmanden har iht Dansk Standard spm og svar nr 6 behandlet langtidsvariationer af spændingen, hvilket selvfølgelig intet har med måling af den af producenten opgivne udgangseffekt at gøre.

 

I henhold til Syns og Skønsmandens brev af 8 August, har han målt den Termisk Begrænsede Udgangseffekt. Dette er IKKE udgangseffekten  (se spm og svar nr 9b)

 

Baseret på denne måling har syns og skønsmanden udtalt at produkterne ikke overholder IEC60268-3, idet de bliver så varme at de er ulovlige.

 

Syns og skønsmanden har imidlertid målt forkert, og produkterne er lovlige.

 

Iht standarden, skal man bringe forstærkeren under ”standard measuring conditions” og kun hvis der er opgivet en ”rated temperaturelimited output power” skal denne bruges. Dette er der jo IKKE opgivet, idet der er opgivet en udgangseffekt.

 

Standard measuring conditions er de opgivne data minus 10db i indgangsspænding, det vil sige at f.eks B-350 der er opgivet til 250 watt i 4 ohm, skal spille med 250 watt hvor indgangsspændingen er minus 10 db = 25 watt i 4 timer.

 

Syns og skønsmanden forsøgte imidlertid at tvinge forstærkeren til at spille med 250 watt, istedet for 25 watt i 4 timer i temperaturtesten, hvilket standarden IKKE kræver.

 

Som det ses af spm og svar 12 er ”Temperatur Begrænset udgangseffekt” en opgivelse, som producenten SELV vælger OM han vil opgive, og den er beregnet til at han kan gøre det når han ser en FORDEL i det, f.eks hvis hans produkt ikke kunne klare de 25watt i 4 timer, så kunne Densen opgive f.eks 10 watt som Termisk Begrænset udgangseffekt. Men da Densen INGEN problemer har med at produkterne bliver for varme, opgiver Densen det selvfølgelig ikke.

 

Jeg kender iøvrigt ingen fabrikanter der opgiver temperatur begrænset udgangseffekt. De fleste smider en termosikring i apparatet istedet. Men skulle man bruge syns og skønsmandens logik, ville det betyde at de forstærkere hvor termosikringen slukker ned indenfor 5 timer, skal man opgive til 0 (nul) watt..

 

Vi bruger dog ikke termosikring, da vore produkter køler længe nok, det er jo ikke ligefrem fordi folk påstår at Densen produkter er vildt varme.

 

Vedlagt er et billede af en forstærker der af fabrikanten er opgivet til 2x400W.  (kommer op senere når jeg har haft tid til at tilpasse det i størrelsen).

 

Kølepladerne der ligger ved siden af dem, er dem vi bruger i 2 stk monoblokke, altså i det der giver 2x250W i 4 ohm iht vore specifikationer. Som det ses er vores B-350 opgivet til ca det halve... vores køling er ca 2-4 gange størrere... Alligevel mener syns og skønsmanden at vores B-350 kun lige kan klare sig igennem temperaturtesten.. Hvilket jo ville betyde at også den internationalt anerkendte high end forstærker på billedet ville dumpe.

 

Der er nærmest ingen forstærkere på markedet der ville kunne klare den test, da den er FORKERT UDFØRT. Hvilket er dokumenteret af Dansk Standard. Jeg har taget billedet med, for at vise at det er normalt at folk opgiver udgangseffekt i henhold til standarden, men der er ikke ret mange der bygger forstærkere der kan klare fuld udgangseffekt i 5 timer, istedet for i det minut standarden kræver, men det kan vi altså med vores B-350....

 

 

 

 

 

(Billederne er ikke vist for at genere nogle, idet den forstærker vist er lavet helt efter bogen).

 

Iøvrigt er forstærkeren modkoblingsfri,, og her kan iøvrigt læses lidt om hvordan man f.eks kan definere modkoblingsfrit:

 

Link til definition af modkoblingsfrit, givet af en fyr der har en modkoblingsfri forstærker.

 

 

Slutteligt er der 2 muligheder for Svend Ps motiver med at smide en syns og skønsrapport op, som hans ven vidste er forkert.

 

Svend P vidste syns og skønsrapporten var forkert, og han gjorde det for at skade os.

Svend P vidste ikke syns og skønsrapporten var forkert, og han blev derfor brugt af sin ven til at skade os. (fed ven at have...)

 

I alle tilfælde er denne sag ovre for os. For 2 år siden troede folk ofte på hvad de skrev, hvad enten de påstod vores specs ikke passede, at vi var ved at lukke grundet en skattesag, at jeg havde smittet min kone med herpes, og hvad der ellers er blevet luftet af hetz. Nu håber jeg efterhånden at folk har fundet ud af at når der kommer noget om Densen fra den kant, er det fremsat for at skade os, ikke for at fortælle sandheden, jeg gider ihvertfald ikke bruge mere tid på det, det er livet for kort til.

Mere læsning: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=69556&P N=1&TPN=1

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas det er flot du du gider bruge tid på det her zirkuss.

Nu har jeg i alle dage fået at vide: Måledata er ligegyldige, det er lyden det kommer an på !

Det er jo også rigtigt, men så kommer en selvudnævnt hifi-guru og laver et stur nummer, af nogle måledata der måske/måske ikke holder, mig igg' få stå dreng .

Tak for et nuanceret svar om denne uldne sag..!

Jeg bemærker specielt, at sagens kerne; ytringsfriheden faktisk blev prøvet ved domstolen som en del af forliget, og at KvK måtte erkende overfor dommeren, at han var gået langt over stregen (loven). Herved har vi rettens ord for, at KvK's ytringer i sagen har været ulovlige...

 

Giver Bofa ret i, at måledata altid bør være sekundære til at høre grejet under hjemlige forhold.

Jeg vil dog give KvK ret i, at Densen har været lidt for "kreative" da de opgav at udgangseffekten blev doblet op i den halve impedans. At forstærkeren overholdt de angivne data er der vel næppe tvivl om, og at de opgivne måledata også er opgivet i henhold til gældende standarder. Men, hvis man ikke havde læst de pågældende test resultater, ville man umiddelbart tro, at forstærkeren var istand til at levere den dobbelte effekt i den halve impedans. Som KvK påpeger, er det noget som er temmelig dyrt at forsøge at gennemføre, og en faktor som nogle anser som temmelig vigtig, hvis man sidder med et par vanskeligt drevne højttalere.

Måledata siger måske ikke ret meget om lyden, men kan i et vist omfang sige noget om konstruktionen. Var der gået noget af Densen, hvis de havde opgivet de rigtige tal?

 

Denne formulering: "og vi skulle derfor ved udspørgning af syns og skønsmanden afsløre han var forkert, og samtidig forklare det for en kvindelig dommer der højst sandsynligt intet vidste om audio."

Kan det tænkes at kvinder ikke finder det særligt attraktivt, med en hobby der officielt kun er for 'Nerds' ?

Denne 'nørdisering' af hobbyen, er på ingen måde noget der gavner branchen økonomisk.

Jeg finder det en smule nedladende, at en ellers fin hobby, skal marginaliseres til kun at være for det ene køn.


(EDIT: 60 sek er iøvrigt mere end dobbelt så længe, som man kan holde ud at høre det nye album med Madonna.)


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

TRX850 skrev: Tak for et nuanceret svar om denne uldne sag..! Jeg bemærker specielt, at sagens kerne; ytringsfriheden faktisk blev prøvet ved domstolen som en del af forliget, og at KvK måtte erkende overfor dommeren, at han var gået langt over stregen (loven). Herved har vi rettens ord for, at KvK's ytringer i sagen har været ulovlige...

Jeg finder også alt dette meget mystisk, jeg kan heller ikke se hvad de havde forventet at få ud af denne sag..

Punktum........
Og kan vi så venligst undgå flere sure miner, og personline angreb!! Måske bare tænke på at det er "MUSIK" vi går op i. Tak Thomas for at du gad finde tid til at rette snoren ud

Jesper

Thomas Sillesen skrev:   Jeg er blevet bedt om at kommentere det forlig der er indgået mellem Søren Nielsen og Densen.

Nå der er forskel på folk, nogle må godt nævne navne, andre må ikke!


__________________
http://forum.speakerbuilder.dk/,
http://www.avtainment.dk

Spencer skrev: Denne formulering: "og vi skulle derfor ved udspørgning af syns og skønsmanden afsløre han var forkert, og samtidig forklare det for en kvindelig dommer der højst sandsynligt intet vidste om audio." Kan det tænkes at kvinder ikke finder det særligt attraktivt, med en hobby der officielt kun er for 'Nerds' ? Denne 'nørdisering' af hobbyen, er på ingen måde noget der gavner branchen økonomisk. Jeg finder det en smule nedladende, at en ellers fin hobby, skal marginaliseres til kun at være for det ene køn. (EDIT: 60 sek er iøvrigt mere end dobbelt så længe, som man kan holde ud at høre det nye album med Madonna.)

Jeg studsede også lidt over den samme formulering. Normalt er jeg absolut ikke bannerfører for politisk korrekthed, men den slags er ikke god PR for hobbyen. Jeg har forlængst lært at leve med, at jeg er en nørd, men derfor behøver man jo ikke decideret at jage kvinder væk.... Med hensyn til navnet Nerds er jeg enig i, at det næppe heller øger forplantningshyppigheden for mænd med interesse for hi-fi.

__________________
Martin Hinge

Lyngdorf TDAI 2200 RP
Denon DCD-3300/DVD-3800BD
Pioneer CT-959/PDR-555RW
Thorens TD 318 Mk III
Samsung PS64D8005
Dali Helicon 300 mk II
Beyerdynamic DT 770/DT 880
Kimber 4TC/8TC

golfdane skrev: Giver Bofa ret i, at måledata altid bør være sekundære til at høre grejet under hjemlige forhold. Jeg vil dog give KvK ret i, at Densen har været lidt for "kreative" da de opgav at udgangseffekten blev doblet op i den halve impedans. At forstærkeren overholdt de angivne data er der vel næppe tvivl om, og at de opgivne måledata også er opgivet i henhold til gældende standarder. Men, hvis man ikke havde læst de pågældende test resultater, ville man umiddelbart tro, at forstærkeren var istand til at levere den dobbelte effekt i den halve impedans. Som KvK påpeger, er det noget som er temmelig dyrt at forsøge at gennemføre, og en faktor som nogle anser som temmelig vigtig, hvis man sidder med et par vanskeligt drevne højttalere. Måledata siger måske ikke ret meget om lyden, men kan i et vist omfang sige noget om konstruktionen. Var der gået noget af Densen, hvis de havde opgivet de rigtige tal?

Det er da vist mere reglen end undtagelsen at producenter opgiver deres udgangseffekt til at doble op. Ikke at det gør Densen's tal mere korrekte, men der hersker åbenbart næsten global enighed om at det er sådan man gør.

Weissbier skrev: Spencer skrev: Denne formulering: "og vi skulle derfor ved udspørgning af syns og skønsmanden afsløre han var forkert, og samtidig forklare det for en kvindelig dommer der højst sandsynligt intet vidste om audio." Kan det tænkes at kvinder ikke finder det særligt attraktivt, med en hobby der officielt kun er for 'Nerds' ? Denne 'nørdisering' af hobbyen, er på ingen måde noget der gavner branchen økonomisk. Jeg finder det en smule nedladende, at en ellers fin hobby, skal marginaliseres til kun at være for det ene køn. (EDIT: 60 sek er iøvrigt mere end dobbelt så længe, som man kan holde ud at høre det nye album med Madonna.) Jeg studsede også lidt over den samme formulering. Normalt er jeg absolut ikke bannerfører for politisk korrekthed, men den slags er ikke god PR for hobbyen. Jeg har forlængst lært at leve med, at jeg er en nørd, men derfor behøver man jo ikke decideret at jage kvinder væk.... Med hensyn til navnet Nerds er jeg enig i, at det næppe heller øger forplantningshyppigheden for mænd med interesse for hi-fi.

Jeg har det på fuldstændig samme måde, h4a har aldrig været nr1, men efter skiftet her, er NerdZ da først og fremmest gået fra en side man godt kunne kigge på en gang imellem til en side man ikke rigtig gider længere..

kimC skrev: golfdane skrev: Giver Bofa ret i, at måledata altid bør være sekundære til at høre grejet under hjemlige forhold. Jeg vil dog give KvK ret i, at Densen har været lidt for "kreative" da de opgav at udgangseffekten blev doblet op i den halve impedans. At forstærkeren overholdt de angivne data er der vel næppe tvivl om, og at de opgivne måledata også er opgivet i henhold til gældende standarder. Men, hvis man ikke havde læst de pågældende test resultater, ville man umiddelbart tro, at forstærkeren var istand til at levere den dobbelte effekt i den halve impedans. Som KvK påpeger, er det noget som er temmelig dyrt at forsøge at gennemføre, og en faktor som nogle anser som temmelig vigtig, hvis man sidder med et par vanskeligt drevne højttalere. Måledata siger måske ikke ret meget om lyden, men kan i et vist omfang sige noget om konstruktionen. Var der gået noget af Densen, hvis de havde opgivet de rigtige tal?     Det er da vist mere reglen end undtagelsen at producenter opgiver deres udgangseffekt til at doble op. Ikke at det gør Densen's tal mere korrekte, men der hersker åbenbart næsten global enighed om at det er sådan man gør.

Og lige netop derfor, vil jeg tro Søren Nielsen røg ud, da det ikke kunne ses som andet end hetz mod DENSEN.Jeg skriver med villige mandens navn, da jeg ikke mener, man kan være så meget fremme i skoene, og så skjule sig bag et bruger navn.Og det kan vel ikke være mod forum regler, at nævne folks navne, når de selv vælger at bringe sagsakter til torvs.  

 

Weissbier skrev: ...forplantningshyppigheden...

Thomas Sillesen skrev:   Jeg er blevet bedt om at kommentere det forlig der er indgået mellem Søren Nielsen og Densen.   I sin tid blev vi jo kritiseret for at vi:   a)      Kaldte analogdelen i B-410 CD afspilleren for 6 watt klasse A. Som det ses, undskyldte jeg dette i mit første indlæg i tråden, og vi rettede det da også til ”baseret på en 6watt klasse A forstærker” i vores markedsføring.   b)      At vores B-350 blev opgivet til 2x125W i 8 ohm, og 2x250W i 4 ohm, når den (iht 2 udenlandske test i virkeligheden leverede: 8 ohm 176W 4 ohm 294W Og 8 ohm 157W 4 ohm 263W Vi blev med andre ord kritiseret for at vores produkt ydede mere end vi lovede (!!!)                              c)      At vores B-110 blev opgivet til 2x-60W i 8 og 2x 120W i 4 ohm, når den iht en tysk test leverede: 8 ohm 75W 4 ohm 125W  Vi blev med andre ord kritiseret for at vores produkt ydede mere end vi lovede (!!!)   d)     Slutteligt blev vi kritiseret for at vi opgav effekt som dobbelt op når man gik fra 8 til 4 ohms impedans.   Vi har intet imod at folk ikke kan lide vore produkter, men i dette tilfælde blev det påstået at det var kriminelt og bedrageri, og ville udløse fængselsstraf hvad vi havde gjort.   Dette kunne vi selvfølglig ikke have siddende på os, og anlagde derfor sagen.   Nu har vi så forligt sagen. Den blev forligt som følger: Søren Nielsen erkendte at han var gået over stregen, mens vi erkendte at vi havde skrevet forkert i at kalde B-410 for 6 watt klasse A. (som vi også undskyldte i sin tid).   Med hensyn til de tekniske udsagn i ovenstående punkt b, c og d viste en gennemgang som vi lavede i retten, at vi havde ret i vore opgivelser, og ydermere viste et eksempel i standarden fra Dansk Standard at man anbefales at opgive effekt som dobbelt op, lige som vi havde gjort. Den tekniske kritik var derfor ikke korrekt.   Omkostningerne fordeles som følger, parterne betaler hver deres advokat, og vi betaler syns og skønsmanden. Dette er normal procedure.   At begge parter har ønsket forlig er nok udtryk for at begge parter vurderede at de havde en chance for at tabe.   Vores begrundelse for at ville gå med til forlig er ganske simpelt, syns og skøns rapporten gik os imod. De fleste har vel læst rapporten.   Vi er af den opfattelse at syns og skønsrapporten var forkert på følgende punkter:   a)      Syns og skønsmanden mente ikke man kunne sige om B-410 var klasse A eller ej, idet en kunde kunne tilslutte en lavimpedant hovedtelefon.   Vi mener dette er forkert idet der INGEN hovedtelefonbøsning er på B-410 og at en kunde således måtte klippe stikket af hovedtelefonen og påsætte et phonostik og at man så stadig ville have den ulempe at lyden kom med fuld skrald.   Syns og skønsmanden anførte hertil at man jo kunne modificere B-410 med en volumenkontrol...   b)      B-350 mente syns og skønsmanden var en stereoforstærker, trods det det er en mono.   Vi anførte hertil at forstærkeren er mærket iht standarderne (der står således IKKE L,R etc, men ”Normal” og ”Outputs”, hvilket er i overensstemmelse med IEC60417)   Ydermere gjorde vi opmærksom på at selv om der er 2 phono inputbøsninger, virker den ene IKKE (der kommer IKKE lyd igennem når man tilslutter et phonostik til det).   Syns og skønsmanden mente dertil at det var vores egen skyld, idet der var 2 stk højttalerbøsninger så det måtte være stereo.... (han havde åbenbart ikke hørt om bi-wiring).   c)      Generelt om udgangseffektmålingerne, herunder B-110 i 4 ohm. Istedet for at måle udgangseffekten, valgte syns og skønsmanden at bruge en temperaturtest, til at vurdere udgangseffekten.   Vi gjorde opmærksom på at temperaturtesten intet har med udgangseffekt at gøre, )og at temperaturtesten skal foregå ved minus 10db), og at vi som producent naturligvis skal opgive udgangseffekt iht hvad standarden siger vi skal !! (og det er IKKE en 4 timers temperaturtest).   Hertil var syns og skønsmandens svar at han sørme gjorde det korrekt, og at han var ingeniør, og jeg var autodidakt.   Jeg har aldrig set et dårligere stykke ingeniørarbejde.   Efter den omgang, valgte vi at kontakte Dansk Standard der står for standarden.   Dansk standards svar er her: http://www.gratisupload.dk/download/17906/   Dansk Standards svar var at syns og skønsmanden ikke målte udgangseffekten korrekt, og at vi havde ret i hvordan den skulle måles. Endvidere sagde Dansk Standard at temperaturtesten over de 4 timer skal foregå indgangsniveauet reduceret med 10db = ved 1/10 effekt (dvs en 120W forstærker skal testes ved 12W), og at vores produkt derfor var lovligt.   Herefter indsendte vi brevet fra Dansk Standard til retten, da det jo betød at vi havde en klokkeklar vinder, idet vores produkter målt efter standarderne levere det vi lover og mere til.   Søren Nielsens advokat fik dog afvist brevet fra Dansk Standard, selvom man må gå ud fra Dansk Standard kan sige sandheden om deres egne standarder, idet svaret fra Dansk Standard var indhentet egensidigt af os.   Vi stod derfor i den surrealistiske situation at Dansk Standard gav os ret og vores produkter var fuldt lovlige, men det måtte ikke komme frem, og vi skulle derfor ved udspørgning af syns og skønsmanden afsløre han var forkert, og samtidig forklare det for en kvindelig dommer der højst sandsynligt intet vidste om audio.   Fra vores side var vores strategi derfor at sagen enten skulle videre til landsretten (Da det ville give os muligheder for bedre at anfægte syns og skønsrapporten), eller forliges. Men da Søren Nielsen valgt at trække flere af sine groveste påstande tilbage, og ville forlige, var vi selvfølgelig med på at afslutte sagen.   Med venlig hilsen     Thomas Sillesen         For dem der vil have en mere teknisk gennemgang af regelsættet Dansk Standard kommer den her, Dansk Standard har overfor os, bekræftet at nedenstående opfattelse af standarden er den korrekte, og at syns og skønsmanden derfor tog fejl. Af copyright grunde kan jeg ikke oploade standarden, så jeg må nøjes med at referere den, og man må således selv købe den, hvis man vil have den).   a) Udgangs effekt:   Der er ingen tvivl om at opgaven fra syns og skønsmanden var at måle hvad den af Densen opgivne udgangseffekt var. Syns og skønsmanden skriver i sin rapport at han har undersøgt om de af Densen opgivne udgangseffekt opgivelser var korrekte.   Dansk Standard udtaler sig om hvordan standarden skal forstås med hensyn til den tid udgangseffekt skal måles, og dette er som følger (se spørgsmål og svar nr 10):   Forstærkeren skal køre under ”Rated conditions” i 60 sek. Herefter skal indgangssignalet re-justeres hvis nødvendigt, og derefter skal målingen af udgangsspændingen foretages.”   ”Rated conditions” er iøvrigt i henhold til spm og svar nr 2 og 3 de data producenten har opgivet, altså netop den udgangseffekt Densen har opgivet.   Det er således efter 60 sekunder målingen skal ske, med andre ord har Syns og skønsmanden IKKE målt korrekt.   Syns og skønsmanden har iht Dansk Standard spm og svar nr 6 behandlet langtidsvariationer af spændingen, hvilket selvfølgelig intet har med måling af den af producenten opgivne udgangseffekt at gøre.   I henhold til Syns og Skønsmandens brev af 8 August, har han målt den Termisk Begrænsede Udgangseffekt. Dette er IKKE udgangseffekten  (se spm og svar nr 9b)   Baseret på denne måling har syns og skønsmanden udtalt at produkterne ikke overholder IEC60268-3, idet de bliver så varme at de er ulovlige.   Syns og skønsmanden har imidlertid målt forkert, og produkterne er lovlige.   Iht standarden, skal man bringe forstærkeren under ”standard measuring conditions” og kun hvis der er opgivet en ”rated temperaturelimited output power” skal denne bruges. Dette er der jo IKKE opgivet, idet der er opgivet en udgangseffekt.   Standard measuring conditions er de opgivne data minus 10db i indgangsspænding, det vil sige at f.eks B-350 der er opgivet til 250 watt i 4 ohm, skal spille med 250 watt hvor indgangsspændingen er minus 10 db = 25 watt i 4 timer.   Syns og skønsmanden forsøgte imidlertid at tvinge forstærkeren til at spille med 250 watt, istedet for 25 watt i 4 timer i temperaturtesten, hvilket standarden IKKE kræver.   Som det ses af spm og svar 12 er ”Temperatur Begrænset udgangseffekt” en opgivelse, som producenten SELV vælger OM han vil opgive, og den er beregnet til at han kan gøre det når han ser en FORDEL i det, f.eks hvis hans produkt ikke kunne klare de 25watt i 4 timer, så kunne Densen opgive f.eks 10 watt som Termisk Begrænset udgangseffekt. Men da Densen INGEN problemer har med at produkterne bliver for varme, opgiver Densen det selvfølgelig ikke.   Jeg kender iøvrigt ingen fabrikanter der opgiver temperatur begrænset udgangseffekt. De fleste smider en termosikring i apparatet istedet. Men skulle man bruge syns og skønsmandens logik, ville det betyde at de forstærkere hvor termosikringen slukker ned indenfor 5 timer, skal man opgive til 0 (nul) watt..   Vi bruger dog ikke termosikring, da vore produkter køler længe nok, det er jo ikke ligefrem fordi folk påstår at Densen produkter er vildt varme.   Vedlagt er et billede af en forstærker der af fabrikanten er opgivet til 2x400W.  (kommer op senere når jeg har haft tid til at tilpasse det i størrelsen).   Kølepladerne der ligger ved siden af dem, er dem vi bruger i 2 stk monoblokke, altså i det der giver 2x250W i 4 ohm iht vore specifikationer. Som det ses er vores B-350 opgivet til ca det halve... vores køling er ca 2-4 gange størrere... Alligevel mener syns og skønsmanden at vores B-350 kun lige kan klare sig igennem temperaturtesten.. Hvilket jo ville betyde at også den internationalt anerkendte high end forstærker på billedet ville dumpe.   Der er nærmest ingen forstærkere på markedet der ville kunne klare den test, da den er FORKERT UDFØRT. Hvilket er dokumenteret af Dansk Standard. Jeg har taget billedet med, for at vise at det er normalt at folk opgiver udgangseffekt i henhold til standarden, men der er ikke ret mange der bygger forstærkere der kan klare fuld udgangseffekt i 5 timer, istedet for i det minut standarden kræver, men det kan vi altså med vores B-350....   Iøvrigt er forstærkeren modkoblingsfri,, og her kan iøvrigt læses lidt om hvordan man f.eks kan definere modkoblingsfrit:   Link til definition af modkoblingsfrit, givet af en fyr der har en modkoblingsfri forstærker.     Slutteligt er der 2 muligheder for Svend Ps motiver med at smide en syns og skønsrapport op, som hans ven vidste er forkert.   Svend P vidste syns og skønsrapporten var forkert, og han gjorde det for at skade os. Svend P vidste ikke syns og skønsrapporten var forkert, og han blev derfor brugt af sin ven til at skade os. (fed ven at have...)   I alle tilfælde er denne sag ovre for os. For 2 år siden troede folk ofte på hvad de skrev, hvad enten de påstod vores specs ikke passede, at vi var ved at lukke grundet en skattesag, at jeg havde smittet min kone med herpes, og hvad der ellers er blevet luftet af hetz. Nu håber jeg efterhånden at folk har fundet ud af at når der kommer noget om Densen fra den kant, er det fremsat for at skade os, ikke for at fortælle sandheden, jeg gider ihvertfald ikke bruge mere tid på det, det er livet for kort til.

Der bliver dælme snakket udenom.
Hvis jeg var så sikker i min egen sag så havde jeg ikke valgt den valgte løsning
Så havde jeg kørt sagen til ende istedet for at gi op på halvvejen.

Til Thomas Sillesen:

Hvis dumener at have ret, hvorfor valgte du så at frafalde sagen? Du kunne jo have krævet kæmpe erstatning, og der er vel en grund til at du i sin tid indledte sagen. Det var vel ikke for at indgå et forlig?

Og hvis det passer, at kvk var lige så "skyldig" som dig selv, ville du vel ikke stå med hele regningen for syn og skønsrapporten.
Der er vel noget om, at du netop frafaldt sagen, fordi de tekniske undersøgelser netop gik dig imod, hvorved du vel forventede at ville tabe sagen. Og af samme årsag falder regningen på dine skuldre.

Hvorfor begynder du i øvrigt at kritisere syn og skønsmanden? Iflg de rapporter der er tilgængelige, har du jo rost ham til skyerne for hans kompetence, og endda tilbudt ham arbejde. Det var måske for at påvirke ham??

Og hvorfor er det lige at alle tests af B-110 og B-350 er pist væk fra Densens hjemmeside? Meget mystisk. Det skulle vel aldrig være fordi de underminerer de opgivelser Densen opgiver?
Hvordan kan det i øvrigt være at der oplyses 0,05% thd på en B-150, når nu tests viser at den rent faktisk forvrænger en del mere?

LeUneBete skrev: Thomas Sillesen skrev: Jeg er blevet bedt om at kommentere det forlig der er indgået mellem Søren Nielsen og Densen.   I sin tid blev vi jo kritiseret for at vi:   a)      Kaldte analogdelen i B-410 CD afspilleren for 6 watt klasse A. Som det ses, undskyldte jeg dette i mit første indlæg i tråden, og vi rettede det da også til ”baseret på en 6watt klasse A forstærker” i vores markedsføring.   b)      At vores B-350 blev opgivet til 2x125W i 8 ohm, og 2x250W i 4 ohm, når den (iht 2 udenlandske test i virkeligheden leverede: 8 ohm 176W 4 ohm 294W Og 8 ohm 157W 4 ohm 263W Vi blev med andre ord kritiseret for at vores produkt ydede mere end vi lovede (!!!)                              c)      At vores B-110 blev opgivet til 2x-60W i 8 og 2x 120W i 4 ohm, når den iht en tysk test leverede: 8 ohm 75W 4 ohm 125W  Vi blev med andre ord kritiseret for at vores produkt ydede mere end vi lovede (!!!)   d)     Slutteligt blev vi kritiseret for at vi opgav effekt som dobbelt op når man gik fra 8 til 4 ohms impedans.   Vi har intet imod at folk ikke kan lide vore produkter, men i dette tilfælde blev det påstået at det var kriminelt og bedrageri, og ville udløse fængselsstraf hvad vi havde gjort.   Dette kunne vi selvfølglig ikke have siddende på os, og anlagde derfor sagen.   Nu har vi så forligt sagen. Den blev forligt som følger: Søren Nielsen erkendte at han var gået over stregen, mens vi erkendte at vi havde skrevet forkert i at kalde B-410 for 6 watt klasse A. (som vi også undskyldte i sin tid).   Med hensyn til de tekniske udsagn i ovenstående punkt b, c og d viste en gennemgang som vi lavede i retten, at vi havde ret i vore opgivelser, og ydermere viste et eksempel i standarden fra Dansk Standard at man anbefales at opgive effekt som dobbelt op, lige som vi havde gjort. Den tekniske kritik var derfor ikke korrekt.   Omkostningerne fordeles som følger, parterne betaler hver deres advokat, og vi betaler syns og skønsmanden. Dette er normal procedure.   At begge parter har ønsket forlig er nok udtryk for at begge parter vurderede at de havde en chance for at tabe.   Vores begrundelse for at ville gå med til forlig er ganske simpelt, syns og skøns rapporten gik os imod. De fleste har vel læst rapporten.   Vi er af den opfattelse at syns og skønsrapporten var forkert på følgende punkter:   a)      Syns og skønsmanden mente ikke man kunne sige om B-410 var klasse A eller ej, idet en kunde kunne tilslutte en lavimpedant hovedtelefon.   Vi mener dette er forkert idet der INGEN hovedtelefonbøsning er på B-410 og at en kunde således måtte klippe stikket af hovedtelefonen og påsætte et phonostik og at man så stadig ville have den ulempe at lyden kom med fuld skrald.   Syns og skønsmanden anførte hertil at man jo kunne modificere B-410 med en volumenkontrol...   b)      B-350 mente syns og skønsmanden var en stereoforstærker, trods det det er en mono.   Vi anførte hertil at forstærkeren er mærket iht standarderne (der står således IKKE L,R etc, men ”Normal” og ”Outputs”, hvilket er i overensstemmelse med IEC60417)   Ydermere gjorde vi opmærksom på at selv om der er 2 phono inputbøsninger, virker den ene IKKE (der kommer IKKE lyd igennem når man tilslutter et phonostik til det).   Syns og skønsmanden mente dertil at det var vores egen skyld, idet der var 2 stk højttalerbøsninger så det måtte være stereo.... (han havde åbenbart ikke hørt om bi-wiring).   c)      Generelt om udgangseffektmålingerne, herunder B-110 i 4 ohm. Istedet for at måle udgangseffekten, valgte syns og skønsmanden at bruge en temperaturtest, til at vurdere udgangseffekten.   Vi gjorde opmærksom på at temperaturtesten intet har med udgangseffekt at gøre, )og at temperaturtesten skal foregå ved minus 10db), og at vi som producent naturligvis skal opgive udgangseffekt iht hvad standarden siger vi skal !! (og det er IKKE en 4 timers temperaturtest).   Hertil var syns og skønsmandens svar at han sørme gjorde det korrekt, og at han var ingeniør, og jeg var autodidakt.   Jeg har aldrig set et dårligere stykke ingeniørarbejde.   Efter den omgang, valgte vi at kontakte Dansk Standard der står for standarden.   Dansk standards svar er her: http://www.gratisupload.dk/download/17906/   Dansk Standards svar var at syns og skønsmanden ikke målte udgangseffekten korrekt, og at vi havde ret i hvordan den skulle måles. Endvidere sagde Dansk Standard at temperaturtesten over de 4 timer skal foregå indgangsniveauet reduceret med 10db = ved 1/10 effekt (dvs en 120W forstærker skal testes ved 12W), og at vores produkt derfor var lovligt.   Herefter indsendte vi brevet fra Dansk Standard til retten, da det jo betød at vi havde en klokkeklar vinder, idet vores produkter målt efter standarderne levere det vi lover og mere til.   Søren Nielsens advokat fik dog afvist brevet fra Dansk Standard, selvom man må gå ud fra Dansk Standard kan sige sandheden om deres egne standarder, idet svaret fra Dansk Standard var indhentet egensidigt af os.   Vi stod derfor i den surrealistiske situation at Dansk Standard gav os ret og vores produkter var fuldt lovlige, men det måtte ikke komme frem, og vi skulle derfor ved udspørgning af syns og skønsmanden afsløre han var forkert, og samtidig forklare det for en kvindelig dommer der højst sandsynligt intet vidste om audio.   Fra vores side var vores strategi derfor at sagen enten skulle videre til landsretten (Da det ville give os muligheder for bedre at anfægte syns og skønsrapporten), eller forliges. Men da Søren Nielsen valgt at trække flere af sine groveste påstande tilbage, og ville forlige, var vi selvfølgelig med på at afslutte sagen.   Med venlig hilsen     Thomas Sillesen         For dem der vil have en mere teknisk gennemgang af regelsættet Dansk Standard kommer den her, Dansk Standard har overfor os, bekræftet at nedenstående opfattelse af standarden er den korrekte, og at syns og skønsmanden derfor tog fejl. Af copyright grunde kan jeg ikke oploade standarden, så jeg må nøjes med at referere den, og man må således selv købe den, hvis man vil have den).   a) Udgangs effekt:   Der er ingen tvivl om at opgaven fra syns og skønsmanden var at måle hvad den af Densen opgivne udgangseffekt var. Syns og skønsmanden skriver i sin rapport at han har undersøgt om de af Densen opgivne udgangseffekt opgivelser var korrekte.   Dansk Standard udtaler sig om hvordan standarden skal forstås med hensyn til den tid udgangseffekt skal måles, og dette er som følger (se spørgsmål og svar nr 10):   Forstærkeren skal køre under ”Rated conditions” i 60 sek. Herefter skal indgangssignalet re-justeres hvis nødvendigt, og derefter skal målingen af udgangsspændingen foretages.”   ”Rated conditions” er iøvrigt i henhold til spm og svar nr 2 og 3 de data producenten har opgivet, altså netop den udgangseffekt Densen har opgivet.   Det er således efter 60 sekunder målingen skal ske, med andre ord har Syns og skønsmanden IKKE målt korrekt.   Syns og skønsmanden har iht Dansk Standard spm og svar nr 6 behandlet langtidsvariationer af spændingen, hvilket selvfølgelig intet har med måling af den af producenten opgivne udgangseffekt at gøre.   I henhold til Syns og Skønsmandens brev af 8 August, har han målt den Termisk Begrænsede Udgangseffekt. Dette er IKKE udgangseffekten  (se spm og svar nr 9b)   Baseret på denne måling har syns og skønsmanden udtalt at produkterne ikke overholder IEC60268-3, idet de bliver så varme at de er ulovlige.   Syns og skønsmanden har imidlertid målt forkert, og produkterne er lovlige.   Iht standarden, skal man bringe forstærkeren under ”standard measuring conditions” og kun hvis der er opgivet en ”rated temperaturelimited output power” skal denne bruges. Dette er der jo IKKE opgivet, idet der er opgivet en udgangseffekt.   Standard measuring conditions er de opgivne data minus 10db i indgangsspænding, det vil sige at f.eks B-350 der er opgivet til 250 watt i 4 ohm, skal spille med 250 watt hvor indgangsspændingen er minus 10 db = 25 watt i 4 timer.   Syns og skønsmanden forsøgte imidlertid at tvinge forstærkeren til at spille med 250 watt, istedet for 25 watt i 4 timer i temperaturtesten, hvilket standarden IKKE kræver.   Som det ses af spm og svar 12 er ”Temperatur Begrænset udgangseffekt” en opgivelse, som producenten SELV vælger OM han vil opgive, og den er beregnet til at han kan gøre det når han ser en FORDEL i det, f.eks hvis hans produkt ikke kunne klare de 25watt i 4 timer, så kunne Densen opgive f.eks 10 watt som Termisk Begrænset udgangseffekt. Men da Densen INGEN problemer har med at produkterne bliver for varme, opgiver Densen det selvfølgelig ikke.   Jeg kender iøvrigt ingen fabrikanter der opgiver temperatur begrænset udgangseffekt. De fleste smider en termosikring i apparatet istedet. Men skulle man bruge syns og skønsmandens logik, ville det betyde at de forstærkere hvor termosikringen slukker ned indenfor 5 timer, skal man opgive til 0 (nul) watt..   Vi bruger dog ikke termosikring, da vore produkter køler længe nok, det er jo ikke ligefrem fordi folk påstår at Densen produkter er vildt varme.   Vedlagt er et billede af en forstærker der af fabrikanten er opgivet til 2x400W.  (kommer op senere når jeg har haft tid til at tilpasse det i størrelsen).   Kølepladerne der ligger ved siden af dem, er dem vi bruger i 2 stk monoblokke, altså i det der giver 2x250W i 4 ohm iht vore specifikationer. Som det ses er vores B-350 opgivet til ca det halve... vores køling er ca 2-4 gange størrere... Alligevel mener syns og skønsmanden at vores B-350 kun lige kan klare sig igennem temperaturtesten.. Hvilket jo ville betyde at også den internationalt anerkendte high end forstærker på billedet ville dumpe.   Der er nærmest ingen forstærkere på markedet der ville kunne klare den test, da den er FORKERT UDFØRT. Hvilket er dokumenteret af Dansk Standard. Jeg har taget billedet med, for at vise at det er normalt at folk opgiver udgangseffekt i henhold til standarden, men der er ikke ret mange der bygger forstærkere der kan klare fuld udgangseffekt i 5 timer, istedet for i det minut standarden kræver, men det kan vi altså med vores B-350....   Iøvrigt er forstærkeren modkoblingsfri,, og her kan iøvrigt læses lidt om hvordan man f.eks kan definere modkoblingsfrit:   Link til definition af modkoblingsfrit, givet af en fyr der har en modkoblingsfri forstærker.     Slutteligt er der 2 muligheder for Svend Ps motiver med at smide en syns og skønsrapport op, som hans ven vidste er forkert.   Svend P vidste syns og skønsrapporten var forkert, og han gjorde det for at skade os. Svend P vidste ikke syns og skønsrapporten var forkert, og han blev derfor brugt af sin ven til at skade os. (fed ven at have...)   I alle tilfælde er denne sag ovre for os. For 2 år siden troede folk ofte på hvad de skrev, hvad enten de påstod vores specs ikke passede, at vi var ved at lukke grundet en skattesag, at jeg havde smittet min kone med herpes, og hvad der ellers er blevet luftet af hetz. Nu håber jeg efterhånden at folk har fundet ud af at når der kommer noget om Densen fra den kant, er det fremsat for at skade os, ikke for at fortælle sandheden, jeg gider ihvertfald ikke bruge mere tid på det, det er livet for kort til. Der bliver dælme snakket udenom. Hvis jeg var så sikker i min egen sag så havde jeg ikke valgt den valgte løsning Så havde jeg kørt sagen til ende istedet for at gi op på halvvejen.

Ja også her.

Der er to taber i den sag.

Men hvad meget godt at stoppe mens legen er god, det koster jo os en del skatte kr.

Der har åbenbart været mange til stede under den sag, siden så mange ved så meget om den
Nu ved en helt ny bruger i sit allerførste indlæg allerede så meget, at han/hun kan afgøre, at der bliver snakket udenom. Men ikke et eneste argument om, hvorfor. Det er da for tyndt....

 


__________________
"There's no substitute for experience"

@rohs

Det er helt normal praksis, at rekvirenten (altså den person der påbegynder en sag) betaler syns- og skønsmanden. Intet mystisk dér. Jeg har selv været syns- og skønsmand utallige gange, så det ved jeg alt om.


__________________
"There's no substitute for experience"

Flyttet fra anden tråd.

Se lige her: http://gratisupload.dk/download/17922/

Der er bl.a. en test af en B-150, hvor der måles en thd på 0,21%. Det er oget fra de 0,05% Densen opgiver. Gad vide hvem der tager fejl?

Måske Densen i stedet for at slette alle de tests de har liggende, der modsiger de lidt optimistiske data opgivelser, skulle overveje at rette lidt i de opgivne data.

Jan Graffo skrev: @rohs Det er helt normal praksis, at rekvirenten (altså den person der påbegynder en sag) betaler syns- og skønsmanden. Intet mystisk dér. Jeg har selv været syns- og skønsmand utallige gange, så det ved jeg alt om.

Såfremt Densen havde rekvireret en syn og skønsrapport, der havde været på Densens side, havde kvk jo nok fået lov at betale skal du se.
Beder man retten om at dele omkostningerne ud på parterne, vil den typisk pege på den rapporten går imod. Så meget ved jeg da.

Og tænk på den millionerstatning (for tabt omsætning) Densen har sagt nej til, ved at frafalde en sag de var stort set sikre på at vinde. No way!
Sillesen indså at grunden under ham rystede, og valgte at frafalde sagen, så han slap for at blive dømt. På den måde kan hans tilhængere/venner/dobbeltgængere poste indlæg der forsøger at så tvivl om hvad vej sagen ville have endt.

Gad vide om vi nogensinde får svar på, hvorfor alle tests af B-110 og B-350 pludselig er fjernet fra Densens hjemmeside? Og hvorfor flere tests viser forvrængning der er væsentlig højere end det der opgives af Densen?