Wilson Benesch Chimera - Isobarisk med magneterne ud i rummet. Enhederne er iøvrigt produceret isobariske.

# boye

Så hvis jeg laver en isobaric push-pull konstruktion, med et 6db delefilter, som deler omkring de 30Hz - så burde kunne virker sådan nogenlunde..

Har stadig min tvivl om den lave Vas.. synes selv kantophænget virker rimelig blødt, og så har jeg inde fra www.DLT.dk fået at vide, at en 36l p-p løsning skulle være det rigtige valg.. så skulle den være stemt til f3 ved 36Hz .. `?! ved ikke om det kan give et fingerprej..

Problemet med at få dem målt er, at jeg ikke kender nogen på fyn med måleudstyr, og kommer ikke så tit omkring i bil (fordi jeg ikke ejer sådan en  ) - så kan næsten ikke komme afsted med dem.

Det eneste jeg har "fundet" ud af, er at Fs på 44Hz er god nok. Men hvis du /en anden kan give mig en måde hvorpå jeg kan finde Vas, uden brug af "lyd"-måleudstyr.. så burde det kunne lade sig gøre..

Går på maskinmesterskole, og har derfor adgang til en masse elektriske måleinstrumenter.

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

Så længe der ikke foreligger nogle troværdige data, kan jeg desværre ikke komme med konkrete anbefalinger. De kabinetberegninger jeg har lavet er på grundlag af de data der foreligger på enheden, og på det grundlag vil jeg ikke anbefale en isobarisk konstruktion. Mht til filtreringen er det en helt anden snak som skal udføres med nøje hensyn til enhedens impedansforløb hvis ikke det laves aktivt.

At kantophænget føles blødt betyder ikke at Vas må være højt. Stivheden af det bageste ophæng - spideren - er også afgørende i den sammenhæng.

Desværre kan jeg ikke lige hjælpe dig til målemetoder. Måske kan en anden træde til?

Med et givet Sd må der være en entydig sammenhæng mellem Mms, Fs og Vas, så man burde kunne regne ud hvad Mms burde være på grundlag af de tre øvrige, og deraf konkludere om Vas er nogenlunde troværdig. Mit forsigtige gæt er at der mangler et 0.

# Boye

Havde på et tidspunkt også overvejet at skaffe et elektronisk delefilter - og dele inden forstærkeren.

Men vil lige vente og se om der er nogen der melder sig på banen, med måleforslag. :)

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

Denne formel burde virke: (Mms i gram, Sd i cm², Vas i liter) 

Mms = 35,39 * Sd² / (Fs² * Vas)

og tilsvarende

Vas = 35,39 * Sd² / (Fs² * Mms)

TS calc

http://www.webervst.com/spkrcalc/para.htm

den skulle være ok

__________________
/Brian

musik skal ses live - film skal høres i hjemmebioen

              HEJ!

   Jeg dropper lige ind fra side linien. Som i måske ved

så har jeg  et sæt MONTANA EPX, der sidder 4 stk 10"

pr. side. De sidder i et isobarisk kammer, og de må sidde

som i en "BIOGRAF FOR ELLERS KAN DE IKKE

VÆRE I KABINETTET"  Altså alle med magneten bagud.

De spiller BAS---- stram, dyb, kontrollert, hurtig, og med volume

i bunden, JA hvad skal jeg ellers sige, det er lige før det skal

høres før man tror det.     M V H     SAVKLINGE

# Phoenix

Det var en super lækker side den der.. må jeg have målt hurtigst muligt.

 

# savklinge

 - det er desværre ikke de samme enheder jeg har

Men nu kan jeg da i hvert fald prøve at måle dem...

Jeg vil også anbefale at få enhederne udmålt, før du går igang med isobarisk. Ret vigtigt at enhederne er så ens (helt ens!?), når de kobles isobarisk. Ellers modarbejder de hinanden, med ret dårlig lyd som resultat.

Ellers er isobarisk desværre ret overset. Har MEGET gode erfaringer med isobariske koblinger. Men det er hovedsagligt som bund i højttalere. Så snart vi kommer op i mellemtone, forsvinder fordelene - men har nu ikke oplevet ulemper ved højere frekvens. Så der er ikke noget i vejen for en isobarisk kobling af en enhed, der går langt op. Kan dog være udstrålingsproblemer fra enheden bag den foreste enhed.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Glædeligt med en sober tråd

Boye har desværre ret i at konkludere at det er svært til umuligt at foreslå noget konkret på baggrund af de tvivlsomme data, og især det besynderlige VAS

Det er muligt at "sælgeren" har eksperimenteret sig frem til noget brugbart med de 36liter iso, men det lyder ret tilfældigt

Mit program viser godt nok 36-40 liter som brugbart, MEN porten bliver over en meter lang

Vi skal også huske at de 17liter vas forvandles til 9liter i isobarisk, hvilket gør situationen endnu mere besynderlig

Ved at fifle med vas, kunne det synes muligt med en port på omkring 40cm, men det er altsammen fuldstændig uoverskueligt - fordelen er at Q under alle omstændigheder burde synke, så der vil næppe være risiko for peak på responsen

Men en basrefleks beregnet på helt forkerte data vil næppe blive særlig godt

Tænker på om et lukket, evt med akustiske ventiloer, kunne fungere, og så bearbejde baserne med EQ - men der skal muligvis bruges en del EQ, men lidt svært at sige, men en hjørneplacering burde hjælpe

Har du overvejet at lave 2 seperate subs, og så køre dem paralelt over samme mono plateamp

 

Tænker på om et VAS på evt 107 eller 117 liter ved en simpel tastefejl er blevet til de 17 liter, uden at det er blevet opdaget og rettet - det ville passe meget godt

 

Under udviklingen af Dali Dacapo, var der en der opdagede at ved frekvenser hvor bølgelængden var længere end afstanden mellem to membraner, opførte luften sig som vand (stift/massivt) og ikke mere som luft (fjedrende/ikke massivt).

Hvis man overfører denne ændring til de nævnte problemer med at benytte compound i mellemtonen kan man se hvorfor det ikke nødvendigvis er en fordel, at gøre det ved højere frekvenser. Omend enhederne ikke ligefrem modarbejder hinanden, arbejder de helle ikke nødvendigvis optimalt sammen, og det kan give udtværinger, blandt andet.

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.

Citat Musicus: "..at enheden møder større modstand fra kabinet volumen ved indad end udad, da det er lettere at decomprimere end at comprimere"

Jep, grænsen skulle vist ligge på ca. 5% af volumen på boksen i forhold til enhedens flytten luft. Da en isobarisk boks er konstrueret for at reducere boksvolumen, gør det potentielt problemet større - omend ikke nødvendigvis i praksis. Boye, luftfjederen er IKKE ideel! Det er gammel overtro.

Refleksporte på små bokse der skal gå dybt er altid problematisk - så der benyttes ofte slavemembraner i stedet.

 

Interessant. Det er faktisk første gang (og nu anden) jeg hører om asymmetri i luftfjederen og jeg er ellers ikke ny i interesseområdet. Men jeg er forhåbentlig ikke for gammel til at lære. 

Nå, med justering af den tidligere skrevne formel ender jeg med at beregne enhedens Mms til ca. 260 g. Det er meget for en 12". De fleste ligger nær 60-70 g.

Så hvis vi prøver at sætte enhedens Mms = 65 g, og hvis vi tror på Fs = 44 Hz, ender vi med: Vas = 68 liter.

Det lyder meget mere fornuftigt, men er dog baseret på en del gætværk og formodninger, så målinger (an)befales.

Hej

Forskellen i belastningen af forside og bagside er utvivlsomt forsvindende lille, MEN det er forskellen på ind/ud "vandring" jo også, men stadig årsag til forvrængning - og vi søger stadig at forbedre dette enten med feks pushpull, eller mere avancerede magnet systemer, eller også flere enheder i paralel 

Det påstås tilmed at "shortrings" i magnet gabet faktisk ikke er særligt effektivt ved lave frekvenser, hvorfor det som nævnt i artiklen kunne være værd at se på andre og mere effektive løsninger

Som nævnt kunne man evt forsøge med at vende enheden med magneten udad, det er så desværre bare ikke særlig attraktivt at se på, og måske en lidt "tilfældig" løsning 

Jeg har længe tænkt over at vende en subenhed omvendt, men mere af fase mæssige årsager, og jeg havde endnu ikke tænkt i disse baner - på nuværende synes jeg det kunne være interessant at afprøve, men desværre vil det nok være svært at konkludere noget definitivt, da jeg ikke forventer at kunne høre den store forskel

Men selvom gevinsten måske ikke er så indlysende, er det jo meget værd bare at tro at man har gjort mest muligt for bedre lyd, men desværre går det nogen gange stik modsat, og måske tilmed  uden at vi bemærker noget problem - men det der gør hifi så svært og spændende er jo fordi et godt resultat er baseret på summen af meget teoretiske tiltag  

 

Boye, der findes en reference til problematikken omkring luft'fjederen' i Martin Colloms klassiske bog, "High Performance Loudspeakers". Jeg citerer fra min svindende hukommelse:

"Overmuch have been done about the linearity of this air spring...". Oversat: "Der er gjort for meget ud af lineariteten i denne luftfjeder...".

En hentydning til datidens PR-fremstød for lukkede bokse, tror jeg.

Det skal så osse understreges, at Colloms pointerer, at problemet først opstår, når boksvolumen bliver (relativt) lille i forhold til den påkrævede membranbevægelse (flytten luft). Da Colloms skrev bogen, mente han, at 40 liter og derover var nok - men, med moderne krav om små subs & kraftigere dybbas, begynder det at ligne et problem.

På den anden side, p.g.a. denne type forvrængnings karakter, er det meget muligt, at man godt kan leve med det fra en subwoofer, der ikke skal gengive over 100 Hz.

 

Lige ind fra sidelinien, som de fleste nok kender:
http://nordicaudio.dk/eggleston-works/ivy

Her er der tale om 3 enheder i pushpull i en konstruktion til knap 1 million(!!) kroner.
må gå ud fra at EgglestonWorks har fået det til at spille fornuftigt

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

mollecon skrev: Boye, der findes en reference til problematikken omkring luft'fjederen' i Martin Colloms klassiske bog, "High Performance Loudspeakers". Jeg citerer fra min svindende hukommelse: "Overmuch have been done about the linearity of this air spring...". Oversat: "Der er gjort for meget ud af lineariteten i denne luftfjeder...". ... På den anden side, p.g.a. denne type forvrængnings karakter, er det meget muligt, at man godt kan leve med det fra en subwoofer, der ikke skal gengive over 100 Hz.

Nu er jeg bange for at vi er ved at blande to ting sammen. Ganske vist betyder de begge at luftfjederen ikke er ideel, men de er lidt forskellige af natur:

1. Luftfjederen er ikke lineær - det betyder at "fjederkonstanten" ikke er konstant. Men den kan godt være symmetrisk om hvilepositionen. Fænomenet hænger nok sammen med at trykforandringer i luften ikke kan forekomme uden at temperaturen også ændrer sig en anelse. 
2. Luftfjederen er ikke symmetrisk - dekompression er nemmere end kompression. Dermed er den naturligvis heller ikke lineær, men det må give anledning til en anden form for forvængning når den påvirker de to halvperioder forskelligt frem for den første som kan påvirke dem ens.

Men som vi ved af erfaring er det nok mere af teoretisk end praktisk betydning. Så hvis ikke ms-1 skal skræmmes fra sit projekt, skulle vi måske hellere holde os til det der er mest relevant for ham, selv om det altid er sjovt at tale om højttalerteori og -praksis.

# Musicus

Det med de 2 subs, har jeg godt overvejet, men det kommer bare til at fylde for meget..

# allesammen!

indtil videre takker jeg mange gange for de mange gode idéer, indlæg og forklaringer, som det ser ud lige nu, må jeg nok hellere prøve at måle dem igennem.

Så vil jeg vende tilbage når det er sket , og så må vi tage den der fra, for som mange siger, kan man ikke bruge tvivlsomme data til noget som helst.

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

Skal ihvertfald sørge for at kammeret mellem de to enheder (compound-rummet), er så lille som muligt.

Det er derfor Wilson Benesch nok montere enhederne med membranerne ind mod hinanden, så magnetsystemet ikke forhindre enhederne i at sidde tæt på hinanden.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!