hejsa nu er vi jo ude i det jeg ikke kender ret meget til men er det ikke rigtigt at på en forstærker er det ikke nødvendigvis watt'ene som betyder om den har kontrol over hæjtalerne  jeg mener kunne en 2X50 watt klasse A ikke ha bedre greb i højtalerne end en ganske almindelig 2X100watt

altser i en for stærker er det ikke kun watt der tæller men ligeså meget hvor stræmstærk den er?

ga det mening?

grunden til mit spærgsmål er jeg godt kunne savne at min atoll havde lidt bedre greb i mine mirage og derfor tænker på en ny forstærker og vil sætte mig lidt dybere ind i det

ja det giver mening.

prøv at kigge på om forstærkeren fordobler fra 8 til 4 ohm og fra 4 til 2 ohm. Og på størrelsen af trafoen i forhold til de specificerede watt. Og på hvor mange Ampere forstærkeren kan levere kontinuerligt og peak... Og vægten giver ofte også lidt et tommelfingerpeg, om der er sparet på sagerne...

Klasse A er ikke nødvendigvis bedre. Det bedste effekttrin jeg har hørt er klasse A/B... (Bladelius Ymer)

Nu skal vi jo til at lytte og nørde her ude vest på, så kan vi sagtens finde ud af, at du prøver mit klasse A sæt på dine Mirage.

Det er Clearaudio Balance sættet på 50w i klasse A, effekten vejer bare 30 kg.

Jeg vil så absolut mene, dine Mirage bliver holdt i et jerngreb, men det kan jo komme an på en prøve

Det kan en Klasse AB også...hvis den er lavet ordentlig...det er de fleste ikke.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

isle skrev: Nu skal vi jo til at lytte og nørde her ude vest på, så kan vi sagtens finde ud af, at du prøver mit klasse A sæt på dine Mirage. Det er Clearaudio Balance sættet på 50w i klasse A, effekten vejer bare 30 kg. Jeg vil så absolut mene, dine Mirage bliver holdt i et jerngreb, men det kan jo komme an på en prøve

ja vi må ha fundet en dato

finlytteren skrev: ja det giver mening. prøv at kigge på om forstærkeren fordobler fra 8 til 4 ohm og fra 4 til 2 ohm. Og på størrelsen af trafoen i forhold til de specificerede watt. Og på hvor mange Ampere forstærkeren kan levere kontinuerligt og peak... Og vægten giver ofte også lidt et tommelfingerpeg, om der er sparet på sagerne... Klasse A er ikke nødvendigvis bedre. Det bedste effekttrin jeg har hørt er klasse A/B... (Bladelius Ymer)

den tommelfinger regel med vægten har jeg nu også altid gået efter. men vill gerne sætte mig lidt mere ind i tingene.

spændene du nævner Bladelius, har faktisk kigget lidt på en Thor intg. som mulig efterfølger til min atoll

znefi skrev: den tommelfinger regel med vægten har jeg nu også altid gået efter. men vill gerne sætte mig lidt mere ind i tingene.

Som jeg har forstået tingene:

En effektforstærker består basalt set af en transformator der leverer noget strøm, nogle ladelytter som opmagasinerer strømmen og en forstærkerdel der bruger strømmen fra ladelytterne til at forstærke musikken.

Det kan sammenlignes lidt med en brandbil hvor transformatoren er den pumpe der leverer vandtrykket, ladelytterne er brandbilens interne vandtank der opbevarer vandet under tryk og udgangstransistorerne i forstærkeren svarer til den hane der sidder for enden af brandslangen.

I en klasse A forstærker er der konstant fuld biasstrøm over udgangstransistorerne. I brandmandssammenligningen svarer det til at der altid er max. vandtryk helt frem til hanen for enden af brandslangen, også selv om hanen er lukket. Pumpen leverer max. tryk til tanken uanset om der er brug for det eller ej. Tilbage i klasse A verden betyder det at transformateren trækker fuldt strømforbrug fra lysnettet uanset om musikken spiller for fuldt drøn eller er på pause. Fordelen er, at der altid er masser af strøm klar til at forstærke musikken med. Ulempen er at det giver en masse varme og koster en bunke på elregningen.

Klasse B har en biasstrøm på nul når der ikke er musik og skruer op og ned for strømmen over udgangstransistorerne i takt med behovet. I brandbilsverdenen svarer det til at pumpen slukker når der lukkes for hanen for enden af slangen. Det sparer forbrug på pumpen, men har den ulempe at når brandmanden åbner for hanen skal pumpen først have tid til at komme igang og levere vandtryk. I hifiverden betyder det at der kommer forsinkelse på det forstærkede signal. Det sparer strøm, men lydmæssigt er der en stribe ulemper og i praksis er der vist ingen ægte klasse B forstærkere på markedet.

Den mest almindelige forstærkertype er klasse A/B. I den forstærkertype har man en fast minimums bias strøm over udgangstransistorerne, men i modsætning til klasse A er det ikke fuld styrke. En klasse A/B har måske 15% af fuld bias strøm over udgangstransistorerne altid, men kan skrue op for biasstrømmen hvis der bliver behov for mere. I brandbilen svarer det til at pumpen altid sørger for at have mindst 15% tryk parat og er klar til at skrue op til 100% hvis brandmanden lukker helt op for hanen. En klasse A/B sparer altså strøm ved ikke at køre fuld skrue når der ikke er brug for det, men har altid et vist minimum klar. Man kan sige at en 100W klasse A/B kører som klasse A op til måske 10W og klasse B hvis der er brug for mere end det.

En klasse A forstærker behøver ikke nødvendigvis at lyde bedre end en klasse A/B forstærker, men hvis man vil køre ren klasse A er man nødt til at have en stor, stærk transformator og nogle gode ladelytter. En 100W klasse A forstærker kan i princippet levere 100W i timevis uden at miste pusten.

En klasse A/B kan være opbygget med lige så god transformator og ladelytter, men det er ikke altid den er det. Måske har fabrikanten valgt at spare lidt på stumperne så forstærkeren faktisk kun kan køre de lovede 100W i nogle korte øjeblikke, men ikke vedvarende. Måske har forstærkeren transformator og ladelytter til at holder 8W vedvarende (hvilket også er højt), men hvis festen er god og der skrues højere op begynder den at blive "blød i knæene" når der konstant trækkes store veklser på ladelytterne og transformatoren kæmper for at få ladelytterne fyldt op igen.

Der er dog ikke noget i vejen for at lave en klasse A/B forstærker med lige så stærke lytter og transformator som klasse A forstærkeren og så bare vælge at spare strøm ved at køre klasse A/B. En del Accuphase forstærkere har ligefrem en knap på fronten til at skifte mellem klasse A eller klasse A/B drift.

Håber det gav mening og håber også jeg har forstået tingene nogenlunde korrekt så det ikke er det rene ævl jeg fylder på dig..

Nej...det er ikke noget ævl...det kan godt bruges. Klasse B bruges kun i højfrekvens (sendere og lignende)

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Så blev jeg også klogere idag ...på en lørdag

Tak for god forklaring

Strandvaskeren skrev:   I en klasse A forstærker er der konstant fuld biasstrøm over udgangstransistorerne. I brandmandssammenligningen svarer det til at der altid er max. vandtryk helt frem til hanen for enden af brandslangen, også selv om hanen er lukket. Pumpen leverer max. tryk til tanken uanset om der er brug for det eller ej. Tilbage i klasse A verden betyder det at transformateren trækker fuldt strømforbrug fra lysnettet uanset om musikken spiller for fuldt drøn eller er på pause. Fordelen er, at der altid er masser af strøm klar til at forstærke musikken med. Ulempen er at det giver en masse varme og koster en bunke på elregningen.

En klasse B eller A/B har også kræfterne til rådighed hele tiden -  klasse A forstærkeren "køres" i sit optimale arbejdsområde, ved man søger at holde strømmen der kontinuerligt løber gennem udgangstrinnet cirka midt i det der kaldes SOA (safe operations area)   - En klasse A behøver ikke nødvendigtvis at køre på fuld damp, selv om nogen gør.

Man kan uden besvær regne på tingene - og finde ud af en plus/minus forsyning på 40volt, burde få sin forstærker til at aflevere 800watt i en 8Ohms belastning  ( P = U i anden / R )

Det gør den ikke :)

Strandvaskeren skrev:   Klasse B har en biasstrøm på nul når der ikke er musik og skruer op og ned for strømmen over udgangstransistorerne i takt med behovet. I brandbilsverdenen svarer det til at pumpen slukker når der lukkes for hanen for enden af slangen. Det sparer forbrug på pumpen, men har den ulempe at når brandmanden åbner for hanen skal pumpen først have tid til at komme igang og levere vandtryk. I hifiverden betyder det at der kommer forsinkelse på det forstærkede signal. Det sparer strøm, men lydmæssigt er der en stribe ulemper og i praksis er der vist ingen ægte klasse B forstærkere på markedet.

Klasse B har ikke en Nul bias -  det er klasse C du må mene

Klasse B køres så der netop går den nødvendige strøm til at cross-over forvrængning undgåes,  og den tanke med "forsinkelse" er temmeligt forkert :)

Strandvaskeren skrev: Den mest almindelige forstærkertype er klasse A/B. I den forstærkertype har man en fast minimums bias strøm over udgangstransistorerne, men i modsætning til klasse A er det ikke fuld styrke. En klasse A/B har måske 15% af fuld bias strøm over udgangstransistorerne altid, men kan skrue op for biasstrømmen hvis der bliver behov for mere. I brandbilen svarer det til at pumpen altid sørger for at have mindst 15% tryk parat og er klar til at skrue op til 100% hvis brandmanden lukker helt op for hanen. En klasse A/B sparer altså strøm ved ikke at køre fuld skrue når der ikke er brug for det, men har altid et vist minimum klar. Man kan sige at en 100W klasse A/B kører som klasse A op til måske 10W og klasse B hvis der er brug for mere end det.

Du er lidt forkert på den,  90-95% er klasse B, resten er A eller AB eller D  -  klasse C ses faktisk aldrig i audio sammenhæng,  de vil spille rædsomt :  Tag en normal forstærker og skru Bias ned på nul .

Strandvaskeren skrev: En klasse A forstærker behøver ikke nødvendigvis at lyde bedre end en klasse A/B forstærker, men hvis man vil køre ren klasse A er man nødt til at have en stor, stærk transformator og nogle gode ladelytter. En 100W klasse A forstærker kan i princippet levere 100W i timevis uden at miste pusten.

Deri har du ret - der har været mange håbløse klasse A ting - men bestemt et par stykker , der satte normen for god lyd, f.eks Higara's lille 2 x 10w fætter , eller Nelson Pass's små sjove

Det er et rimeligt godt skriv, med lidt misforståelser, men godt og informativt.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Se på ESR på lytterne ved de lave frekvenser, det kan ikke blive lavimpedant nok. Det - holder højtaleren i et jerngreb.

ikke alene :)

Hvis udgangtrinnet er for højtimpedanset betyder lytterne ikke voldsomt eget.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: ikke alene :) Hvis udgangtrinnet er for højtimpedanset betyder lytterne ikke voldsomt eget.

Jaja :), men jeg går ud fra at vi taler grej der i forevejen har de egenskaber. Så skal der nemlig svejse lytter til :)

puha sike en omgang men tror det begynder at "dæmre" lidt nu

 

Hvis man har en ren klasse A forstærker, betyder det så ikke, at man nødvendigvis også skal have en klasse A forforstærker (hvis man altså anvender sådan en), for at udnytte forstærkerens klasse?

Eller hænger det ikke lige sådan sammen? :)

Bivs skrev:   Hvis man har en ren klasse A forstærker, betyder det så ikke, at man nødvendigvis også skal have en klasse A forforstærker (hvis man altså anvender sådan en), for at udnytte forstærkerens klasse? Eller hænger det ikke lige sådan sammen? :)

nej, sådan hænger det ikke sammen. En klasse A forstærker har den egenskab at hele spændingsforløbet (fra + til -) klares af den sammen transistor. Derfor er der ikke problemer med skiftet mellem + og minus. ulempen er at der løber strøm i transistorerne  hele tiden, og derfor bruger den ganske meget strøm, selv i tomgang.

Hvis man gerne vil have en forstærker der har "greb" om højtaleren, så handler det ikke om Watt, men om udgangsimpedans eller dæmpningsfaktor (to tal/begreber som dækker over det samme). Det handler om hvor meget udgangsspændingen påvirkes af belastningen. Det vi ofte sige at man skal have en klasse D (som jo nok er udelukket i denne sammenhæng, da den ikke behøver at være hverken tung eller klodset).

PS: det er ligegyldigt om specifikationerne siger at en forstærker "fordobler hele vejen ned" i det man ofte ser at der er tale om at producenten fx siger at en forstærker giver 100 w i 8 ohm og 200 i 4 ohm - men fakta er at den giver 200 W i 4 ohm og noget mere end 100 W i8 ohm.

 

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Bivs skrev:   Hvis man har en ren klasse A forstærker, betyder det så ikke, at man nødvendigvis også skal have en klasse A forforstærker (hvis man altså anvender sådan en), for at udnytte forstærkerens klasse? Eller hænger det ikke lige sådan sammen? :)

Nej, det gør det ikke. Når vi taler klasse A eller klasse A/B, så er det normalt kun det aller sidste udgangstrin, der kører i klasse A eller A/B. Alle andre trin i forstærkeren kører klasse A. Så en forforstærker er (normalt) en klasse A forstærker.

tube mania skrev: Nej...det er ikke noget ævl...det kan godt bruges. Klasse B bruges kun i højfrekvens (sendere og lignende) mvh

Det er altså ikke korrekt flere af de særdeles vellydende Holton forstærkere kører klasse B.

Andvare skrev: nej, sådan hænger det ikke sammen. En klasse A forstærker har den egenskab at hele spændingsforløbet (fra + til -) klares af den sammen transistor. Derfor er der ikke problemer med skiftet mellem + og minus. ulempen er at der løber strøm i transistorerne  hele tiden, og derfor bruger den ganske meget strøm, selv i tomgang.

Det er single ended du har beskrevet - ikke klasse A

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Andvare skrev: Hvis man gerne vil have en forstærker der har "greb" om højtaleren, så handler det ikke om Watt, men om udgangsimpedans eller dæmpningsfaktor (to tal/begreber som dækker over det samme). Det handler om hvor meget udgangsspændingen påvirkes af belastningen.

...nemlig - det handler om forstærkerens udgangsimpedans, og dette bestemmes primært af modkoblingssløjfen og (modsat hvad mange tror) indgangstransistorerne, og sekundært af udgangstransistorerne og strømforsyningens ESR.


Et eksempel er Aragon 4004 og Harman Kardon Signature 1.5, begge på 200W i 8ohm.

Aragon (som regnes for et 'fint' mærke - næsten en Krell) er forsynet med en kæmpe trafo, kæmpe lytter, tykke kabler, og fire sæt matchede 15 amperes transistorer i TO3 metalhus.
Bassen er svampet og slap, primært fordi at input-transistorparret er en tyndbenet chip-sag som muligvis giver bedre temperaturmatch = lavere DC drift, men har halvdårlige data.

Harman Kardon'en (som godt nok er 10 år nyere, men ikke regnes for lige så 'fin' som Aragon) har en også en pænt stor trafo, men små lytter, plastictransistorer, og hele kredsløbet sidder på eet stort printkort. Basgengivelsen er dyb, stram og mega velkontrolleret.

Klasse A giver lavere forvrængning, men giver ikke i sig selv lavere udgangsimpedans.