@Kaj.: I forhold til dine betragtninger omkring mit lytterum har jeg tidligere leget meget med placering af højtalere og lavpraktiske
dæmpningsforsøg. Det, der har haft størst virkning, har som sagt været den store bogreol bag lytteposition, som man ikke kan se på billederne.
Den hjalp virkelig.

De seneste dage har vi jagtet det markante 'rung' vi lige nu oplever i nogle helt bestemte sammenhænge i meget få numre (f.eks.
sammenhængen mellem guitar og stemmer på Dave Matthews og Tim Reynolds' Live at Radio City, nummeret Crush ca. 25 sekunder inde, hvor
stemmer og guitar slås an). Indtil nu har vi troet, at der var noget galt med basrefleksrør/højtaler, som gav en bestemt resonans. Men
prototypekabinettet har været brugt i et andet projekt (godt nok til en lukket konstruktion) uden at give hørbare unoder. Så vi havde egentlig
mistænkt basrefleksrøret og at dét måske gav en resonans af en art.

Jeg fik her i eftermiddag leget med røret ( :o) ), og forsøgt mig med en mindre diameter. Men det har desværre ikke fjernet 'runget' i den
pågældende frekvens (som, beklager, vi ikke har fået isoleret helt endnu, men lyder til at være omkring 170 hz, måske lidt højere). Og forsøg
med at lukke røret har heller ikke fjernet 'runget'.

Så tænker, du nok har fat i noget, Kaj. Måske en kombination af room modes i mit rum og unoder i højtalerne? Ved ikke, om unoderne i
højtalernes impedans også kan forstærke det?

Forsøget med at gøre pasporten mindre i diameter gav i øvrigt noget i forhold til at få bassen til at spille mere tight. Men gav samtidig et hæv,
hvilket vi ikke har brug for. Så vi skal lige have beregnet det korrekte længde, når vi har gjort diameteren mindre. Det kommer :o)

Den rungen du oplever kan nemt komme af for meget niveau i basområdet og nedre mellemtone og specielt i den røde ring.




Anbefaling af elektronisk delefilter kan jeg kun give ret i da det giver mange muligheder, dynamikken øges ret meget + det er meget nemt at ændre noget og du kan dæmpe bassen hvad man ikke kan gøre passivt.

Men jeg ville bestemt se mig omkring efter andet end det Behringer filter, da det ikke lyder godt (Som basfilter ville det være fint men ikke til mellemtone & diskant).

Godt nok skriver i rockhøjttaler, men man kan vel ligeså godt få så god lyd ud af det som muligt når man nu er igang

Behringer DCX 2496 og de tre effekttrin skal ikke bruges til at spille på, når i er færdige. De skal bruges til at finde de korrekte delefrekvenser og den bedst egnede filtertype, samt udligne niveauforskelle og afhjælpe resonansproblemer i udviklingsfasen. Alt det grove. Og så er lyden heller ikke værre i den sammenhæng.

Med Zobel og Notch filter impedans korrigerede enheder (tilnærmet lineær impedans) er det langt enklere og mere træfsikkert efterfølgende at lave et passivt filter, som virker i praksis. Beregning af delefilterkomponenter sker jo ud fra en given impedans og varierer den hen over frekvensområdet rammer dets egenskaber helt forkert og i sidder tilbage med et yderligere antal ubekendte i jeres "ligning", som resulterer i et tilsvarende antal unødige praktiske forsøg med "lidt her" og "lidt der". Delresultater, som er umulig at holde styr på til sidst. Af samme årsag .......

..... luk basrefleksportene helt, indtil i har styr på de tre (fire) enheders samlede frekvensområde og det færdige delefilter. Derefter kan i tage fat på trimningen af basreflekssystemet. Basområdet er stærkt påvirket af akustikken. Målinger tilsvarende.

Jo færre ubekendte i har i spil i udviklingsfasen jo nemmere er det at nå et brugbart og vellydende resultat. Det er min praktiske erfaring og deraf følgende konklusion. Jeg har selv arbejdet efter samme metode, som i beskriver og det var hver gang forbundet med held, at finde en brugbar løsning.

[QUOTE=Kaj.] Behringer DCX 2496 og de tre effekttrin skal ikke bruges til at spille på, når i er færdige. De skal bruges til at finde de korrekte
delefrekvenser og den bedst egnede filtertype, samt udligne niveauforskelle og afhjælpe resonansproblemer i udviklingsfasen. Alt det grove. Og så er
lyden heller ikke værre i den sammenhæng.

Med Zobel og Notch filter impedans korrigerede enheder (tilnærmet lineær impedans) er det langt enklere og mere træfsikkert efterfølgende at lave et
passivt filter, som virker i praksis. Beregning af delefilterkomponenter sker jo ud fra en given impedans og varierer den hen over frekvensområdet
rammer dets egenskaber helt forkert og i sidder tilbage med et yderligere antal ubekendte i jeres "ligning", som resulterer i et tilsvarende antal
unødige praktiske forsøg med "lidt her" og "lidt der". Delresultater, som er umulig at holde styr på til sidst. Af samme årsag .......

..... luk basrefleksportene helt, indtil i har styr på de tre (fire) enheders samlede frekvensområde og det færdige delefilter. Derefter kan i tage fat på
trimningen af basreflekssystemet. Basområdet er stærkt påvirket af akustikken. Målinger tilsvarende.

Jo færre ubekendte i har i spil i udviklingsfasen jo nemmere er det at nå et brugbart og vellydende resultat. Det er min praktiske erfaring og deraf
følgende konklusion. Jeg har selv arbejdet efter samme metode, som i beskriver og det var hver gang forbundet med held, at finde en brugbar
løsning.

Ohøj drenge
Jeg tænker I har hørt denne sang et sted før

Fedt at der sker lidt, glæder mig til at lytte på dem

@Dissing2: helt enig! Det er den del, vi addresserer lige nu.

Har her i eftermiddag leget med basrefleksporten. Vi er gået fra 6,8 cm i diameter til 5 med en passende afkortning af røret, så det nu er 9 cm (tunet
ind efter 30 hz. - tænker på, om det måske er for dybt?). Tænker også, at vi umiddelbart kommer til at lege noget mere med længden.

Yderligere har vi justeret tre af elementerne i basfiltret for netop at mindske niveauet i øvre/mellembas. Det har hjulpet på rungen og strammet noget
op. Vi skal nok endnu mere i den retning. Bassystemet har også en lidt rund/blød klang, som vi også jagter; må gerne få noget mere 'tekstur' og spille
nogle flere toner. Generelt skal det strammes endnu mere op.

@Casper: Jep, sangen op aktiv delings lyksaligheder :) Du skal helt sikkert være velkommen til et lyt i kælderen, men vi skal vist lige have fjernet
nogle flere unoder, før det giver mening - med mindre, du gerne vil høre det ufærdige resultat?

Af interesse. Hvilke delefrekvenser og afskæringsstejlheder anvender i på nuværende tidspunkt?

Det ligner 12 db/oktav ved 500 & 2500 hz

Hej

Dejligt at se, at der er gang i tråden ;O)
Også godt at se at der er flere fra Nord- og Midtjylland. Der bør jo være baggrund for at mødes og lytte og udveksle erfaringer i Aalborg og omegn.

Og tak for de mange forslag til hvordan vi kan komme videre.
Rigtig mange af dem har vi allerede afprøvet - suppleret med egne tiltag...

Tror vi har identificeret "runget" til at være en blanding af rumresonans og forløb i bassen. Lidt for kraftigt niveau i 150-200 Hz området.
Det blev (næsten!?) løst ved at ændre på basforløbet i filteret og flytte højttalerne 10 cm frem - små ændringer med stor effekt.

Så hævede vi mellemtonen og efterfølgende diskanten - klar forbedringer.
De næste skridt går i samme retning.

Efter de seneste ændringer ser kurverne (de simulerede) således ud.




Det er ca. 18 db/oktav på den nederste deling og 24 db/oktav på den øverste. altså målt på den akustiske side (enheder + delefilter).

venlig hilsen

Nørd

Hej i tråden!

Så har vi fået justeret noget mere! Seneste ændring, hvor vi hævede niveauet for mellemtone/diskant endnu mere, så niveauerne passede lidt bedre, afslørede store udfordringer ved den del af frekvensområdet, som jeg er begyndt at kalde 'puklen'; ca. 50-170hz på kurverne. Den øvre del af denne pukkel gør lyden i en del af bassen pågående og anmassende, som der også var én, der bemærkede, at den nok ville, tidligere i tråden. Derudover mister bassen detaljer og giver en meget 'rund' klang - nok fordi bassen 'mister' nogle overtoner, der ligger uden for puklen.

Nørd forøgede værdien af den store spole i basfiltret, så spolen "angriber" puklen noget tidligere og giver en anderledes kurve (mere konkav, tror jeg nok, i stedet for en 'bule'). Og så har det flyttet puklen længere ned.

Efter denne operation, skulle mellemtone og diskant dæmpes igen.

Men sjov proces med at fjerne unoder; så snart vi får fjernet nogle af de kraftige, så bliver de mindre kraftige meget tydeligere - det pågående element i bassen har jo været der hele tiden, men vi har ikke rigtig kunnet høre den pga. alt rodet. Oprydning hjælper - også på lyd, åbenbart :o)

Så lykkedes det endelig. Med weekendens ændringer har vi nu for alvor rykket os videre. Må sige, at vi også har været ramt af nogle uheld. Først med fase-/polfejlene på den ene mellemtone og nu senest en defekt kondensatorsammensætning på basserne.

Efter at have forsøgt mange ting uden at slippe af med vores bulderbas og den runde/bløde bas, besluttede vi at måle igen. Målingen viste tydeligt, at overgangen mellem bas og mellemtone (+ langt ned i bassen) var helt skæv; vi havde simpelthen et dyk på næsten 20 db i området 200-350 hz! Ud med to kondensatorer i hver side på basserne og vupti, så begyndte bassen at måle mere 'rigtig'. Fasen på basserne blev vendt og det målte straks endnu bedre. Så fik vi rullet et par andre justeringer tilbage og dæmpet mellemtonen 0,2 ohm og så var vores bulderbas væk. Al antydning af rung og rundhed i bassen forsvandt, og nu kunne man høre toner spille. Skal nok lige få lagt nogle målinger op, når jeg får skaffet skærmbillederne.

Målingerne viste også, at mellemtone og diskant faktisk ser rigtig fornuftig ud. Et svagt dyk i overgangen afslører, at vi lige skal have kigget mere på overgangen her, men det er absolut mindre ting i forhold til de problemer, vi har haft hidtil.

Hej Ø

Ja - der har været nogle opstarts problemer: En mellemtoneenhed, der spiller i modfase og så et sæt kondensatorer der
var defekte.

En anden del af processen er, at jeg anvender LspCad for første gang. Det er meget hurtigere at få op at køre med en
model, men jeg kan godt mærke at der er nogle faldgruber - som jeg sikkert er faldet i
- Niveauet på basserne er fundet ud fra en nærfeltsmåling og en på 50 cm afstand. Nærfeltsmålingen er derefter
justeret ned i niveau med målingen på afstand. Det har altid virket i CALSOD, men her er der gået noget galt i niveauet
- Hmmm.
- Samtidig viser simuleringen i LspCAD, at der skulle være voldsomme udfasningsproblemer i overgangen mellem
mellemtone og diskant. Mange smalle dyk og peaks, men det viser målingerne, at der ikke er.

Men nu tager vi de næste skridt udelukkende med målinger - og ser hvor langt vi kommer. Vi kommer dog nok til at
lave en model, der dur i CALSOD eller LspCAD - ellers kan det blive for tungt at afprøve mange mulige kombinationer.

Men lige her og nu er vi på rette vej

Hilsen

Nørd

Hey!
Var et smut forbi Rasmus igår- og fik mulighed for at lytte lidt til rockhøjtaleren.
Det var en sand fornøjelse. Det er virkelig sket noget siden sidst.

Højtaleren er meget mere harmonisk / sammenhængende, og bassen er slet ikke så dominerende som før.

De punkter jeg synes er positive er:

Attack, og spillelyst
Fløjelsblød top
Bund
Tilgivende mellemtone, med en udmærket detaljering.

De punkter hvor der stadig er udfordringer - som jeg hører det:

Spredning vertikalt - dele af musikken står unaturligt højt i lydbilledet - hvor andre toner kommer langt nede.
Spredning hortisontalt - altså perspektiv. Her stopper musikken ret hurtigt - og lever mest mellemhøjtalerne og ude i siderne.
Detaljering i diskanten - måske den godt kunne tåle at åbne en my eller to mere op.
Bassen kunne godt bruge lidt mere power. Det er jo en rockhøjtaler
Midt i mellemtonen er der et hul - som gør musikken mangler varme og fylde. Det tror jeg dog hurtigt i kan justere ind med et godt vokal blues /
sould nummer.


Men i er godtnok på rettet vej - fedt at følge med på sidelinjen :)

vh
Ronni

Hej

Så kom vi skridtet videre med at etablere en simulering i CALSOD.
Fremragende værktøj - men det tager lang tid at oprette de nødvendige modeller.

Fik bekræftet at vi ikke er helt skævt på den - målinger og CALSOD ligner hinanden.
Og der er stadig nogle "hjørner" at arbejde med ;O)

Clio målinger - se bort fra under 400 Hz - der er ingen gate på.


CALSOD simulering


Nu skal der justeres og justeres

Stay tuned.

Hilsen

Nørd

Hejsa,

Så fik vi et gennembrud med de sidste dages justeringer! Nørd kan nok supplere med detaljerne, men overordnet er det noget med, at vi nu har
3. ordens filtre på det hele (eller nåede vi ikke helt op alle fire steder, Nørd??).

Og det har givet et kolosalt løft i lyden. Meget mere attack og umph i lyden. Bassen er ikke længere blød, men stram og præcis, og øvre
mellemtone/nedre diskant har fået en masse energi. Nørd snakker om 'energikurver' og ikke blot frekvenskurver, fordi ændringerne i
frekvenskurverne ikke er specielt store. Men lydforskellen er meget, meget stor. Det har også givet en lang bedre sammenhæng i lydbilledet
samtidig med at perspektivet også er blevet meget bedre. Det mangler stadig lige den sidste præcision og jeg ved, Nørd allerede har et par idéer
til små-justeringer klar.

Så nu er vi ved at have en højtaler, der kan spille rock - har aldrig hørt Audioslave sådan her før ;o)

Mange hilsner,
Rasmus

Hej

Meget spændende læsning. Er imponeret over jeres grundighed i projektet. Jeg er ret interesseret i det måletekniske. Nørd@ hvordan kan I skalere nærfeltsmålingen med en 50 cm måling? Jeg mener, en stue eller et lytterum giver jo mange reflektioner, så målingen vil vel have ret så kraftig ripple? Håber mit spørgsmål er relevant for diskussionen.

Mvh.
Lars

Nørd skrev: Hej Ø Ja - der har været nogle opstarts problemer: En mellemtoneenhed, der spiller i modfase og så et sæt kondensatorer der var defekte. En anden del af processen er, at jeg anvender LspCad for første gang. Det er meget hurtigere at få op at køre med en model, men jeg kan godt mærke at der er nogle faldgruber - som jeg sikkert er faldet i Niveauet på basserne er fundet ud fra en nærfeltsmåling og en på 50 cm afstand. Nærfeltsmålingen er derefter justeret ned i niveau med målingen på afstand. Det har altid virket i CALSOD, men her er der gået noget galt i niveauet - Hmmm. - Samtidig viser simuleringen i LspCAD, at der skulle være voldsomme udfasningsproblemer i overgangen mellem mellemtone og diskant. Mange smalle dyk og peaks, men det viser målingerne, at der ikke er. Men nu tager vi de næste skridt udelukkende med målinger - og ser hvor langt vi kommer. Vi kommer dog nok til at lave en model, der dur i CALSOD eller LspCAD - ellers kan det blive for tungt at afprøve mange mulige kombinationer. Men lige her og nu er vi på rette vej Hilsen Nørd

Hej i tråden!

Lige nogle opdateringer inden juletid. Et turbulent efterår har ikke sat projektet i stå, blot informationsmængden til omverdnen :o)

Mange justeringer er foretaget, bl.a. har vi nu været igennem tre placeringer af basporten og står på tærsklen til at prøve en fjerde:
_Placering i bunden: Gav simpelthen ikke 'umph' nok. Måske et spørgsmål om at porten kom for tæt på gulvet?
_Frontvendt port: Heller ikke rigtig nok 'umph', bassen lød meget velintegreret, men manglede lige det sidste.
_Bagudvendt port: Mere 'tight' og bedre dynamik. Bedre mulighed for at justere niveauet af dybeste bas ved placering mod væg.

Lige nu skal vi liiige have prøvet, hvad to mindre porte gør for lyden. Det bliver prøvet af henover julen.

Ellers er vi nået rigtig langt med delefiltret. Siden sommer har vi fokuseret på at gøre højtaleren mindre farvet. De havde en meget rytmisk og engagerende spillestil, med masser dynamik og vildskab, hvor rytmisk musik virkelig kom ud af kassen og rock kunne spilles øredøvende højt. Det har vi villet lidt væk fra af flere årsager:

• Den spilleglade stil blev efter længere tids lytning en smule trættende. Som Bech noterede på et tidspunkt, så kom det hele til at lyde 'lidt ens'. Charmerende i starten, men ikke godt i længden. En meget rammende kommentar, som jeg tror hænger sammen med, at højtalerne spillede overdrevet farvet (til den varme, musikalske side). Farvning kan være godt til rock, men tænker, det også giver denne effekt, så vi skulle i en lidt mere hifi-retning.


• Når højtalerne blev brugt til tv-lyd, så druknede mellemtone/diskant - det var meget tydeligt, at der manglede noget liv højere oppe (øvre mellemtone/overgang til diskant). Det var noget, vi tidligere havde snakket om, men som resten af delefiltret faldt på plads, så blev manglerne her endnu mere tydelige.


• Som justeringerne gjorde højtalerne bedre og bedre, blev det også klart, at der på nogle numre simpelthen manglede instrumenter :o) - højere-liggende slagtøj som trækklosser m.fl.


• Ved godt, vi laver en rock-højtaler, men puha, Klassisk musik lød skrækkeligt!! Ud over det hele, rodet og usammenhængende. Også en indikation af, at noget var galt og at klangbalancen ikke var i nærheden af OK.

Og da vi først fik os sporet ind på det, så var det tydeligt, at vi havde et dyk i overgangen mellem mellemtone og diskant. Her fik vi eksperimenteret en del i forhold til overgangen i filtret, og effekten var meget tydelig. Ved et svagt dyk bliver højtalerne tilgivende, bassen kraftigere og meget mere ROCK. Når dykket bliver udjævnet (måske også løftet lidt?), bliver højtaljerne meget mere hifi-agtige og detaljerne kommer bedre frem. Men rock mister sit 'umph' og sjæl. Niveauet i bassen bliver også for lavt og fornemmelsen af lydtryk forsvinder.

Bum bum... og her står vi så nu. Vi skal udforske denne del noget mere. Har forsøgt at sænke niveauet for både mellemtone og diskant for at kompensere for udglatningen af overgangen, men højtalerne er meget følsomme lige nu over for meget små justeringer, så sammenhængen ryger simpelthen. Og det giver umiddelbart ikke oplevelsen af øget bas-niveau.

Men vi skal lege noget mere med det. Næste skridt bliver at måle det. Det kan have noget med spredningen at gøre, og ifølge Nørd vil en 30-graders måling kunne afsløre noget mere omkring overgangen mellem mellemtone og diskant. Det bliver også et juleprojekt at afsløre manglerne her og træffe passende foranstaltninger :o)

Mange julehilsner,
Rasmus

Hej Øpsie

Ja - det har og er spændende at lave en rockhøjttaler

Det er nogle andre kompromisser end i en hifi højttaler.

Der er virkelig sket noget med basssytemet - og det er sjovt så stor forskel der er på placering af basporten og
dæmpning!
Mega stor forskel. Det skal siges at den bagudvendte port også lige steg en størrelse. Det flyttede noget niveau fra
mellembassen og nedad

I starten var højttaleren ikke særlig følsom overfor justeringer i delefilteret - men det er kommet.
Specielt når den version, der spiller nu virkelig er sammenhængende - også i dynamikken. Så skal der ikke meget til for
at vælte det. Det kan være svært at "komme videre" når man bare får lyst til at høre musik

Vi kan også konstatere, at vi lytter meget forskelligt - når den gamle hifi-garde siger: "Det er meget bedre" siger de
unge rockere "Der røg trykket i bassen"

Stay tuned

Nørd

Hej i tråden!

Så fik vi boret et par huller mere i bas-kasserne, så vi nu har to reflexrør i hver højtalere. Gav lidt ændringer til lyden, som vi stadigvæk er ved at blive klogere på.

Ikke den store ændring i klangbalancen, men måske lidt mere umph (med tendens til lidt pågåenhed) og lidt omstramning i bassen. Lidt mindre løst udtryk og mere ro. Lidt mere i hifi-retningen (og det er ikke nødvendigvis positivt ment :o) ). Med de lidt mindre rør, kan man nu også bedre mærke luften ud af røret (hvilket man næsten ikke kunne før med det ene store rør).

De to rør i hver kasse er placeret bag ved hver enhed og står - modsat det sidste store rør i bunden - meget frit inde i kabinettet med stor afstand til alle flader. Der er flere teorier her. Nørd siger, denne model falder i kategorien: "Porten skal placeres dér, hvor luften har størst hastighed", mens den tidligere placering var efter "Porten skal placeres dér, hvor trykket i kabinettet er størst".

Nå, well, lidt svært at afgøre, I må meget gerne bidrage med erfaringer ang. placering, hvis I ligger inde med sådan nogle!

Bedste hilsner,
Rasmus

altså, det er ikke specielt godt at I ligefrem kan mærke lufthastigheden ud af rørene. Det gælder om at den er så lav som muligt => lavere
forvrængning. Selv bruger jeg to rør på ø=13cm og der kan der absolut ikke mærkes/høres turbolens.

Hmmm, placering, det er jo ventui effekten der benyttes og et svingningssystem er vis ligeglad med hvor det bliver slået an??

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Hej Flemming,

Tak for input. Vi har snakket en del om det med diameter og prøvet flere forskellige af. Den forrige konfiguration (inden vi prøvede af med 2 rør), havde en diameter på ~7 cm, og det har lydt klart bedre end 5 cm.

De nuværende to er på 4½ cm hver. Så noget under den diameter, du snakker om.

Prøvede i aftes at se film med højtalerne. Det har jeg brugt før for at finjustere afstemningen, for det er faktisk ret afslørende (f.eks. i forhold til niveau af mellemtonen - her kan musik godt være mere taknemligt). Og det lød ret meget ude af balance. Noget sterilt i udtrykket og for meget mellemtone. Synes også, jeg manglede oplevelsen af 'en fuld højtaler' med sammenhæng mellem bund og top.

Så kan ikke helt finde ud af, hvor meget der skal arbejdes videre fra denne konfiguration. Efter min mening er vi et stykke fra den lyd, vi havde med det store rør.

Nå, må lytte noget mere :o)

Bedste hilsner,
Rasmus