...Alle trådene følger jo samme mønster:

1. En eller anden beskriver et tweak
2. Så er der nogle, der siger at det ikke holder i teorien (og som alligevel ikke har tænkt sig at afprøve det).
3. Så kommer placebo-effekt-drengene på banen.
4. Dernæst er det tid til latterliggørelse
5. Lidt småskænderier, hvor nogle har fået lejlighed til at puste sig op (oh, alvidende limsten)
6. Tråden fiser ud i ingenting.

Helt enig i din liste.

Kedeligt at det skal være sådan.

 

Men lidt debat og menings udveksling kommer der jo altid!... sååå...

__________________
M.

miju skrev: Men lidt debat og menings udveksling kommer der jo altid!... sååå...

 

Og det er sundt, i alle tilfælde indtil det ender i personfnidder

miju skrev: Men lidt debat og menings udveksling kommer der jo altid!... sååå...

men derfor kan man jo godt overveje, om man rent faktisk har noget på hjerte, eller om det der skrives alene tjener til erklære sig uenig i noget man ikke tror på..?

 

Næh, jeg så hellere, at vi (og der menes alle! inklusive undertegnede) gjorde sig den ulejlighed at overveje, hvad formålet med at skrive et indlæg er. i alle de tilfælde, og der er mange, hvor det primært handler om at disse andre grundet en eller anden teknikalitet, eller bare fordi man har ondt i r***n over, at andre har et bedre forhold til bankrådgiveren end de fleste af os (please, giv mig en hint her ), og dermed har mulighed for at prioritere køb af vanvittigt dyre netkabler, stjernebokse med fyld af skumbananer.

På trods af, at det er svensk, har jeg stor sympati med den måde der skrives på på hififorum.se. og det handler ikke nødvendigvis om holdninger til det skrevne, men alene en debatkultur hvor det er muligt at være uenige uden at virke bedrevidende og nedladende over for andre. og det gælder både holdninger, valg af anlæg og retskrivningsevner!

brok

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Juspur skrev: ...Alle trådene følger jo samme mønster: 1. En eller anden beskriver et tweak 2. Så er der nogle, der siger at det ikke holder i teorien (og som alligevel ikke har tænkt sig at afprøve det). 3. Så kommer placebo-effekt-drengene på banen. 4. Dernæst er det tid til latterliggørelse 5. Lidt småskænderier, hvor nogle har fået lejlighed til at puste sig op (oh, alvidende limsten) 6. Tråden fiser ud i ingenting.

Hej Jesper...

Fin liste! Og hvor har du ret.

Jeg kan især godt li' dén med placebo-drengene! Den er sikker hver gang.  Og jvf. punkt 2 - har de end ikke overvejet at prøve om deres teknikum-fims holder i virkeligheden.

Mvh.

Niels L.

 

brok skrev: miju skrev: Men lidt debat og menings udveksling kommer der jo altid!... sååå... men derfor kan man jo godt overveje, om man rent faktisk har noget på hjerte, eller om det der skrives alene tjener til erklære sig uenig i noget man ikke tror på..?   Næh, jeg så hellere, at vi (og der menes alle! inklusive undertegnede) gjorde sig den ulejlighed at overveje, hvad formålet med at skrive et indlæg er. i alle de tilfælde, og der er mange, hvor det primært handler om at disse andre grundet en eller anden teknikalitet, eller bare fordi man har ondt i r***n over, at andre har et bedre forhold til bankrådgiveren end de fleste af os (please, giv mig en hint her ), og dermed har mulighed for at prioritere køb af vanvittigt dyre netkabler, stjernebokse med fyld af skumbananer. På trods af, at det er svensk, har jeg stor sympati med den måde der skrives på på hififorum.se. og det handler ikke nødvendigvis om holdninger til det skrevne, men alene en debatkultur hvor det er muligt at være uenige uden at virke bedrevidende og nedladende over for andre. og det gælder både holdninger, valg af anlæg og retskrivningsevner! brok

Måske er svenskerne simpelthen bedre til at være enige om retten til på høflig vis at være uenig med hverandre. Er de det, så må vi jo lære af deres eksempel. Men at fjerne hele tweaksektionen er dog et alt for drastisk skriddt, skulle jeg mene

Nilau skrev: Juspur skrev: ...Alle trådene følger jo samme mønster: 1. En eller anden beskriver et tweak 2. Så er der nogle, der siger at det ikke holder i teorien (og som alligevel ikke har tænkt sig at afprøve det). 3. Så kommer placebo-effekt-drengene på banen. 4. Dernæst er det tid til latterliggørelse 5. Lidt småskænderier, hvor nogle har fået lejlighed til at puste sig op (oh, alvidende limsten) 6. Tråden fiser ud i ingenting. Hej Jesper... Fin liste! Og hvor har du ret. Jeg kan især godt li' dén med placebo-drengene! Den er sikker hver gang.  Og jvf. punkt 2 - har de end ikke overvejet at prøve om deres teknikum-fims holder i virkeligheden. Mvh. Niels L.

Jeg tror sørme, jeg har haft fornøjelsen af omtalte placebo drenge. I den forbindelse er det sådan, at man altid må påregne at møde modstand i sin samtid for den indsigt, man møjsommeligt erhverver sig, særligt når den bevæger sig på kanten af det, der kan forklares med det nuværende vidensniveau. 

Om 10-15 år vil mange af de succesfulde indsigter, der møjsommelig opnåes af såvel enkeltpersoner som producenter jo blive = god latin og man vil kunne kigge tilbage på absurde debatter om placebo og hvad ved jeg. (og ja..jeg kender udmærket til psykoakustik)

Hvis man ellers gør sin opgave ordentlig..så er det muligt at gentage sine forsøg på en måde, der gør dem helt sikre. Det er jo ganske nemt at indkøbe 20 16A sikringer og sætte de 19 i upoleret og den sidste poleret..og mindre kan også gøre det udesagtet at nogen har behov for statistikmani udi det groteske. Naturligvis kan vi snyde os selv, men vi kan ikke snyde os selv i længden hvis vi ikke vil snydes. Længere er den ikke.

 

Tjah, jeg er jo en af teknikum-fims placebo drengene .

......

Hvorfor er det nu lige, at hvadsomhelst, som én eller anden mener at kunne høre, skal tages dybt alvorligt, men den teknologi, som er fundamentet for det hele, den skal vi helst ikke diskutere?

Hvordan tror I egentlig, jeres udstyr ville se ud og lyde, hvis det ikke havde været igennem en solid gang teknikum-fims, på konstruktionsstadiet? Hvordan tror I lige det ville fungere, hvis det bare var skovlet sammen efter subjektive lytteoplevelser af folk, der tror at en vekselstrømskomponent kan vendes forkert?

Mht personfnidderet kan jeg kun være enig: Man skal gå efter bolden, ikke manden.

Mvh Hans

Ja lige netop tweak tråden er fuld af personangreb og hånlige bemærkninger. Og hvis et tweak ikke har ens intersesse kan man simpelthen afholde sig fra at kommentere den nedladende. Vi håner jo ikke folk i andre tråde fordi de vælger denne eller hin forstærker eller højtaler.

Så en ordentlig tone når man er uenig vil løfte debaten om tweaks ! Og har man ikke andet end hån til overs - så lad tråden være.

__________________
Computeren er den opfindelse, hvormed man kan begå flest fejl hurtigst - dog er tequilla og håndvåben mulige undtagelser..

Mr.Antisilver skrev:   Jeg tror sørme, jeg har haft fornøjelsen af omtalte placebo drenge. I den forbindelse er det sådan, at man altid må påregne at møde modstand i sin samtid for den indsigt, man møjsommeligt erhverver sig, særligt når den bevæger sig på kanten af det, der kan forklares med det nuværende vidensniveau.

Det tror jeg sørme også , at du har. Nåeh, så du er profet? Jamen så er jeg skam beæret. Nu er du vel opmærksom på, et "det nuværende vidensniveau" faktisk er selve grundlaget for det, du beskæftiger dig med?

Citér: Om 10-15 år vil mange af de succesfulde indsigter, der møjsommelig opnåes af såvel enkeltpersoner som producenter jo blive = god latin og man vil kunne kigge tilbage på absurde debatter om placebo og hvad ved jeg. (og ja..jeg kender udmærket til psykoakustik)

Ligesom de ting man sagde for 10-15 år siden nu er blevet indkorporeret alle standardkonstruktioner ... Nåh, nej, det er de forresten ikke.

Citér: Hvis man ellers gør sin opgave ordentlig..så er det muligt at gentage sine forsøg på en måde, der gør dem helt sikre. Det er jo ganske nemt at indkøbe 20 16A sikringer og sætte de 19 i upoleret og den sidste poleret..og mindre kan også gøre det udesagtet at nogen har behov for statistikmani udi det groteske. Naturligvis kan vi snyde os selv, men vi kan ikke snyde os selv i længden hvis vi ikke vil snydes. Længere er den ikke.

Rigtigt, men desværre kunne noget tyde på, at der faktisk er en del, der endog meget gerne vil snyde sig selv. Men jeg kan da foreslå dig et lille forsøg:

1) Tag to sikringer (ja, to er fuldt tilstrækkeligt), en pudset og en ikke pudset.

2) Få nu en ven til at sætte en sikring i efter at have slået plat og krone (plat=pudset, krone=ikke pudset). Han skriver på et stykke papir, hvilken sikring det var, men fortæller dig det ikke.

3) Nu lytter du omhyggeligt og bestemmer dig til om du lytter til en pudset sikring eller ikke, og skriver resultatet ned. 

4) Gentag fra punkt #2 til I har 10 lytninger.

5) Sammenlign de to lister. Hvis du har væsenlig mere (eller mindre) end 5 rigtige så kan du måske høre forskel.

Her er sandsynlighederne:

5=50%
6=25%
7=12,5%
8=6,25%
9=3,125%
10=~1,5%

Tilføjet: Tjah, det var så lidt mere teknikum-fis. Men betragt det som et diskussionsindlæg: Når nogen siger "Jeg kan høre forskel", hvad er så aceptable svar? "Det kan jeg ikke"? "Teknisk set gør det ingen forskel"?

Mvh Hans

Det er da klart, at når man blander det i forvejen lettere difuse hifi og tilhørende personlig lydopfattelse, som noget endnu mere difust, som diverse tweaks og deres virkning, så kan det da kun blive "sjovt"

Hifi på entusiast plan, er jo næsten som rendyrket religion, og det f**ker man ikke bare med... Fanden tage den, der laver en sjov tegning af min DOXA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  

Jeg hører kun musik ved fuldmåne, da der helt klart er en bedre øvre nedre mellemdiskant!!

__________________
HYGGE HEJSA!

Juspur skrev: ...Alle trådene følger jo samme mønster: 1. En eller anden beskriver et tweak 2. Så er der nogle, der siger at det ikke holder i teorien (og som alligevel ikke har tænkt sig at afprøve det). 3. Så kommer placebo-effekt-drengene på banen. 4. Dernæst er det tid til latterliggørelse 5. Lidt småskænderier, hvor nogle har fået lejlighed til at puste sig op (oh, alvidende limsten) 6. Tråden fiser ud i ingenting.

...og nogle bestemte personer har som "livsstil" at "bekrige" hinanden uden overhovedet at forholde sig til det saglige...

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

I stedet for at fjerne tweak-sektionen, skulle folk måske komme ud af drømme-verdenen, og glemme alt om WooDoo!
Der findes mange tweaks som hjælper.... Men når folk begynder at polere sine sikringer og påstå at de skal vende rigtigt.. Så er vi ude i ren woodoo, hvor man kun kan bemærke en forskel, hvis man selv tror på den er der. Og bare man tror på den, kan man også høre effekten af de polerede sikringer, selvom man ved en fejl kom til at sætte de gamle upolerede i igen..

Mange hører hvad de håber og tror at de hører... Ikke noget usædvanligt. Fænomenet er velkendt også uden for HiFi branchen. Mankan eks kurere søsyge med sukker-tabletter, bare fortæller folk det er søsyge-piller.

Og måske skulle branchen have lidt mere selvrespekt... Der lanceres utallige tvivlsomme produkter hveruge. De er ikke lavet for at give bedre lyd, men fordi producenten har set lyset i at score guldet på et eller andet mirakkel-middel.

Disse producenter kan kun score guldet, fordialt for mange naive kunder hopper i bmed begge ben.... Måske disse kunder skulle være lidt mere kritiske, og knap så naive.

Så tror jeg til gengæld vi kunne have et fedt tweak-forum, hvor man vitterligt kunne bruge det til noget.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: I stedet for at fjerne tweak-sektionen, skulle folk måske komme ud af drømme-verdenen, og glemme alt om WooDoo! Der findes mange tweaks som hjælper.... Men når folk begynder at polere sine sikringer og påstå at de skal vende rigtigt.. Så er vi ude i ren woodoo, hvor man kun kan bemærke en forskel, hvis man selv tror på den er der. Og bare man tror på den, kan man også høre effekten af de polerede sikringer, selvom man ved en fejl kom til at sætte de gamle upolerede i igen.. *snip*

Netop. Og her er det så, at teknikerne kan komme ind, og sige om det har noget teknisk på sig. Eller rettere, hvor meget eller lidt plausibelt det er. Jeg opfatter det faktisk som en service, når jeg tilfører debatten noget "teknikum-fis".

Det er jo også værd at bemærke, at næsten ALLE her har en bullsh*t grænse: Når det gælder knapper af specialtræ, er der ikke mange, der ikke lugter lunten, og hvis nogen påstod, at lyden blev forbedret, hvis man malede sin havelåge på en bestemt måde, tror jeg alle ville sige fra.

Problemet opstår, når et tweak faktisk synes at have et teknisk indhold. Her kan der være svært for ikke-teknikere at bedømme, om det har nogen sandsynlighed, og så undrer det mig egenlig lidt, at nogen bliver frygteligt fornærmede når der så optræder en tekniker på scenen og kommer med en kvalificeret udtalelse. 

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Her er sandsynlighederne: 5=50% 6=25% 7=12,5% 8=6,25% 9=3,125% 10=~1,5%

Dette er desværre ikke korrekt.

Med et forsøg og alle rigtige har du 50% sandsynlighed for at have gættet.
Med to forsøg og alle rigtige har du 25% sandsynlighed for at have gættet.
Med tre forsøg og alle rigtige har du 12.5% sandsynlighed for at have gættet.
Med syv forsøg og alle rigtige har du 0.78% sandsynlighed for at have gættet.

Link til regnemaskine

Det er et eller andet sted i orden, at man forkaster den etablerede videnskab, såfremt man på anden vis kan sandsynliggøre sine postulater. Men der er vel næppe mange personer, som tager en seriøs, hvis man bare rabler løs om at videnskaben ikke virker, at ens ører er kilden til evig sandhed etc.

Måske man skulle indse at offentlige fora ikke er stedet at diskutere, hvis du virkeligt ønsker en ordentlig debat. Det er ganske enkelt for omkostningsfrit at smide om sig med personfnidder og/eller halve sandheder på steder som disse.

Mød mennesker privat. Så kan du selv udvælge hvem du gider bruge din tid på.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

sshd skrev: Det er et eller andet sted i orden, at man forkaster den etablerede videnskab, såfremt man på anden vis kan sandsynliggøre sine postulater. Men der er vel næppe mange personer, som tager en seriøs, hvis man bare rabler løs om at videnskaben ikke virker, at ens ører er kilden til evig sandhed etc.

Mvh.

sshd skrev: Dette er desværre ikke korrekt. Med et forsøg og alle rigtige har du 50% sandsynlighed for at have gættet. Med to forsøg og alle rigtige har du 25% sandsynlighed for at have gættet. Med tre forsøg og alle rigtige har du 12.5% sandsynlighed for at have gættet. Med syv forsøg og alle rigtige har du 0.78% sandsynlighed for at have gættet. Link til regnemaskine

Det er naturligvis rigtigt . Jeg tog dem liniært, og det kan man jo ikke. God link, iøvrigt, den er bookmarked.

Citér: Det er et eller andet sted i orden, at man forkaster den etablerede videnskab, såfremt man på anden vis kan sandsynliggøre sine postulater. Men der er vel næppe mange personer, som tager en seriøs, hvis man bare rabler løs om at videnskaben ikke virker, at ens ører er kilden til evig sandhed etc.

Det er faktisk ikke at forkaste videnskaben. "Den etablerede videnskab" skal forstås som vores til enhver tid bedste forståelse af den virkelige verden. Derfor skal der også være plads til nye opdagelser, blot skal de, som du siger, underbygges forsvarligt.

En seriøs debat, hvor vi sammenligner empirisk observation med kendt videnskab, bør være en debat om sandsynlighed. Altså, hvor sandsynligt er det, at et giver tweak har nogen virkning?

En sådan debat kræver to helt grundlæggende ting:

1) At lyttefolkene accepterer, at lytning er subjektivt og at det ikke er et angreb på deres person eller fornuft at påpege, at de muligivs har hørt forkert.

2) At teknikerne accepterer, at vi ikke ved alt, og at der kan være faktorer, vi ikke lige har regnet med.

3) At begge parter erkender, at grundlaget er teknisk, men formålet er lytning.

Når det er på plads, kan man have en god og fornuftig diskussion, der så kan munde ud i, at et givet tweak kan være sandsynligt, eller mindre sandsynligt (og enkelte, meget usandsynlige).

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Hurtig skrev: I stedet for at fjerne tweak-sektionen, skulle folk måske komme ud af drømme-verdenen, og glemme alt om WooDoo! Der findes mange tweaks som hjælper.... Men når folk begynder at polere sine sikringer og påstå at de skal vende rigtigt.. Så er vi ude i ren woodoo, hvor man kun kan bemærke en forskel, hvis man selv tror på den er der. Og bare man tror på den, kan man også høre effekten af de polerede sikringer, selvom man ved en fejl kom til at sætte de gamle upolerede i igen.. *snip* Netop. Og her er det så, at teknikerne kan komme ind, og sige om det har noget teknisk på sig. Eller rettere, hvor meget eller lidt plausibelt det er. Jeg opfatter det faktisk som en service, når jeg tilfører debatten noget "teknikum-fis". Det er jo også værd at bemærke, at næsten ALLE her har en bullsh*t grænse: Når det gælder knapper af specialtræ, er der ikke mange, der ikke lugter lunten, og hvis nogen påstod, at lyden blev forbedret, hvis man malede sin havelåge på en bestemt måde, tror jeg alle ville sige fra. Problemet opstår, når et tweak faktisk synes at have et teknisk indhold. Her kan der være svært for ikke-teknikere at bedømme, om det har nogen sandsynlighed, og så undrer det mig egenlig lidt, at nogen bliver frygteligt fornærmede når der så optræder en tekniker på scenen og kommer med en kvalificeret udtalelse.  Mvh Hans

Præcist!! Mange af de såkaldte tweaks er baseret på pseudo-teknik, hvor man beskriver nogle tekniske aspekter, der virker meget plausible, men som i virkeligheden bare er noget pladder. Men det lurer folk uden teknisk indsiigt ikke, ogdet lever branchen godt af.
Og vi ved jo alle, at når folk har betalt i dyre domme for et eller andet woodoo, som de er blevet advaret imod, men alligevel troede nok på til at købe, så vil de aldrig indrømme at de ikke kan høre forskellen... Til gengæld vil de sjældent turde stille op i blindtest...

I øvrigt mener jeg at vi skal af-mystificere tweak-området. Mange har fået den opfattelse, at tweak går ud på at finde løsninger man ikke kan forklare virkningen af, men blot påstå at kunne høre. Glem det!
Tweak der virker kan typisk også forklares. Der hvor man vitterligt kan hente noget lyd i at tweake, er når man går ind og fjerner nogle af de begrænsninger, som masseproducenterne bliver nødt til at lave, for eks at overholde spec og krav.

Et godt eksempel er at fjerne filterfunktionen i analogdelen, eller i det mindste rykke den højere op i frekvens. Det er helt og aldeles teknisk underbygget, hvorfor det vil gavne lyden.
Men det tror mange ikke på, for så havde producenten nok gjort det... Nope... Eksemplet med filteret i analogdelen, ved producenten godt er noget skrammel. Men det er normalt et nødvendigt onde, hvis man vil have godkendt sit produkt ide mest krakilske stater (USA). Sådan er der mange eksempler, hvor producenterne er bundet, og må indføre kredsløb de helst ville undgå.

I de fleste produkter er der desuden indgået nogle komprimisser, der skyldes at produktet skal være egnet til masseproduktion. Disse kan man ofte gå ind og forbedre. Det ved producenten godt, men det vil være forholdsmæssigt for dyrt til masseproduktion. Her kan tweakeren også hente meget.

Men igen... at begynde at polere sine sikringer... Så har vi nået niveau, hvor de færreste kan holde masken...

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA