Netstøj

Jeg er ny i dette forum. Jeg skriver fordi jeg vil høre om der skulle være nogen herinde der har erfaring med "snavset" strøm på nettet.

Jeg har selv undret mig over hvorfor lyden over mit anlæg ikke altid er fed gennemsigtig og lyftig som den er når den er bedst og hvorfor den ligesom har dårligere perioder hvor den uafhængigt af kildematerialet lyder dårlig, tynd og indeklemt. En god måde at beskrive forskellen på er faktisk om man har lyst til at skrue op. Når der er hul igennem kan det næsten ikke blive højt nok , mens de dårlige perioder kendetegnes ved at der næsten er mere lyst til at skrue ned!

Så har jeg lige haft et par nettransformere hjemme her i weekenden og de har afgjort positiv effekt! Det virker! Er der nogen der ved hvorfor??? (det er en 1:1 transformer så vidt jeg kan se - Thats all)? Så vidt jeg ved er det eneste de udelukker DC men de har måske også en filtrering af højere frekvenser end 50 Hz der er gavnlig for lyden???

Er der nogen der har erfaring med andre former for netstøjsfiltrering?

Jeg er blevet anbefalet at få trukket en separat gruppe fra el -måleren kun til Hifi. Er det LØSNINGEN?

 

det kan være en løsning..... det har vist virket for mange herinde.

ang nettrans'er, så er der vist lavet en del indlæg om det, prøv søgefunktionen, men det kan være de røg i "det store uheld". der røg en del data på en af serverne tidliger på året.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Martin Logan skrev: men de har måske også en filtrering af højere frekvenser end 50 Hz der er gavnlig for lyden???

De 50Hz i lysnettet er altid MEGET præcise... Det er meget normalt at have ure der går efter netop denne frekvens, da det er så præcist.

Jeg har selv haft et batteridrevet ur med et netstik bare for at gå præcist.

Hej.

Jeg røg også med på denne TWEAK vogn dengang. Og satte filter på alt. Fant også ud af det ikke var godt. Særlig på min AMP. Der ikke kunne med det. Lyd Klemt-Indelukket, og sløret.  Og der var ikke oplevelsen af Hul igennem mere.

Læste mig så frem til at det var bedst at anvende på digitale kilder.  Da de er mest følsomme overfor urenheder. Som strøm der deles af mange i, og omkring by områder. Derfor så man også flere mærker anvende dem i deres produkter. F.eks. Sony. Herunder Cd.afs. I ES serien.

Og om det så gør sit til en bedre lyd der. Tja. Syntes ik at en CDP-X707Es. Cd fra Sony på nogen måde lyd grim. Så måske......

Har stadig et filter i gæmmeren. Og der bliver det nok ved med at være.

JBL Ti-5000 skrev: De 50Hz i lysnettet er altid MEGET præcise... Det er meget normalt at have ure der går efter netop denne frekvens, da det er så præcist. Jeg har selv haft et batteridrevet ur med et netstik bare for at gå præcist.

Nej de er ikke. Grunden til at du kan bruge 50Hz signalet til at
styre et ur er at elværkerne løbende justerer frekvensen op og
ned så det altid passer med det korrekte antal svingninger per
døgn. Men momentant kan det altså godt svinge en sjat.

Hej igen og tak for input

Kim: Jeg benyttede dit råd og søgte på netstøj og fandt en serie om Duelunds univers - Meget interessant og i sandhed for kendere! Det er min oplevelse at dette emne helt klart deler folk i tilhængere og modstandere.

Jeg søger efter en objektiv forklaring på hvad det specifikt er på nettet der er galt med strømmen for at kunne gribe om nældens rod, så hvis der er nogen der ved noget om hvad der kan være galt med strømmen, så skriv gerne.

JBL: Jeg mener selv empirisk at der udover DC må være tale om andre frekvenser end 50 Hz, der så kan virke forstyrrende på den strøm der efter ensretning i de enkelte apparater føder de enkelte kredsløb. Om der lige er 50 Hz eller om frekvenser svinger en anelse under lytningen har jeg svært ved at få til at skulle have en betydning for lyden.

Evolator: Hvilke filtre prøvede du på AMP'en? Jeg ved at netstøfsfiltre kan være alt lige fra ferritkerner på ledningen til store enheder der "laver ny strøm" af den gamle, hvor man så sel kan modificere for andre frekvenser end 50 Hz og en højere spænding. Dem jeg prøvede var skilletrafo'er og jeg må sige at det virker fint - også på AMP'en, men det kan selvfølgelig være den går i knæ hvis jeg spiller højere end jeg endnu har gjort i testperioden. Det er jo klart at spolens størrelse kan virke som en begrænser på max effekten, der kan trækkes.

Er der nogen der ved hvilket filterprincip Duelunds "black box" er baseret på? (ikke fordi jeg vil kopiere den - Bare nysgerrig )

Jeg synes som regel det er dynamikken der lider under netstøjsfiltre.

Jeg har prøvet lidt af hvert, dc fælder, ups og skilletrafoer.

Det kan være et hit på cd'en og måske forforstærkere, men aldrig på effekten.

Jeg har dog aldrig prøvet duelunds, det står på min ønskeseddel.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Du skal være opmærksom på, at hvis du benytter et netstøjfilter, så hæver du impedansen på lysnettet. Således kan strømforsyningen ikke trække så voldsom strøm fra nettet, hvilket typisk vil give en lidt slatten bas, og knap så præcis og dynamisk lyd... af en eller anden grund, så tror folk altid det bliver bedre, bare fordi man sætter sådan et filter ind.... Og derfor opfatter de den slappe bas, den upræcise og udynamiske lyd som om, at det hele bare er blevet mere musikalsk, ørevenligt og varmt at lytte til. Det er en fejl!

Hvis man skal bruge et netfilter, så skal ens forstærker have en MEGET kraftig strømforsyning. Mindst 100.000uF kondensatorer. Ellers vil man få det resultat jeg beskriver ovenfor. Men OK.... tro kan flytte bjerge, og kan man overbevise sig selv om, at en slatten bas, upræcis og udynamisk lyd er mere ørevenligt og klart bedre, så fint.... Det er kun en selv man snyder (og pengepungen)

Hurtig er kanskje litt vel kategorisk her.

Noen nettstøyfiltre har ikke nok kapasitet, men dersom det er bygget ordentlig vil det ikke være noe problem. Dette har vært diskutert mye på hifisentralen.no og vi kom frem til blant annet at mindre forsterkere vil få nok strøm med de fleste filtre..
Større forsterkere med mindre ladebanker vil få problemer.
Med andre ord. Lytt som vanlig og se hva dere syns...

Netstøj og stabil og rigelig strømforsyning er ikke nødvendigvis samme problemstilling.

1. Spændingen på el-nettet kan variere ret så meget ... tror loven siger max +6% og -10% fra de lovede 230. Jeg har haft problemer med en større variation, som typisk vil optræde når nettet belastes meget ... fra ca. kl 18.30 - 21.30. Hvis dit problem ligger i dette tidsrum så ....

2. Egetlige power-plants, der regenerer strømmen kan være en god ide. De løser problemer med variende spænding, og renser også for netstøj. Problemet er bare at de også kan tage oget dynamik ... specielt hvis de ikke er kraftige nok. Dette er typisk et problem ved effektforstærkere.

3. Netstøj kan i et eller andet omfang minimeres, hvis du lader anlægget køre på en eller flere separate gruppe på el-tavlen. Herved er det kun støj fra andre hifi-apperater på gruppen der umiddelbart kan påvirke lyden.

4. Netstøjsfiltre er sikkert fint ... men husk bedre at løse problemet end at prøve at filtrere støjen fra.

Strøm er noget mærkeligt noget ... svært at forstå hvilken effekt kabler mm. har ... men der kommer jo ikke meget lyd uden .

SATMIT   

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Martin Logan skrev: Jeg søger efter en objektiv forklaring på hvad det specifikt er på nettet der er galt med strømmen for at kunne gribe om nældens rod, så hvis der er nogen der ved noget om hvad der kan være galt med strømmen, så skriv gerne.

Hvis du vil høre hvad der ligger på nettet, så tag din skillevario, skru helt ned for spændingen og sæt en højttaler på udgangen. Bed så lillemor om at tænde for håndmixeren...

Mvh,

Karsten

Her er en løsning som minimerer netstøj problemet.

Da vi byggede nyt hus for 3 år siden så fik jeg lavet en speciel gruppe til Hifi. Til gruppen hører et separat jordspyd med en meget lav (målt) modstand til jord. Dvs at alt Hifi også har sit eget jordspyd. Udover dette fik jeg også lavet en 10KVA skilletrafo hos Ulveco. Ja sådan en svend er meget tung. Vi skulle være nogle stykker til at løfte den . Jordspyd, gruppe og trafo står så i teknikrummet i huset og derfra er det ført ekstra tykke kabler hentil anlægget. Disse kabler er langt så langt som muligt væk fra den almindelige indstallation i huset.

Ovenståen kan lyde dyrt og bøvlet men det er det faktisk ikke når man bygger nyt hus, men sikkert hvis det skal laves i eksisterende byggeri.

Vedrørende variation af spændingen og frekvensen af de 230VAC så er dette ikke noget praktisk problem i Danmark. Har man det alligevel så er man ude i et helt specielt unikt problem, da forsyningen i Danmark er meget stabil i forhold til mange andre lande.

I Asien er alt dette en hel anden snak, da man der virkelig kan tale om problemer, men det kan vi tage en anden gang.

Classe,

Jeg har fået målt variationer fra 204 til godt 256v!!! Dette er naturligvis ulovligt, og det skyldes da også en fejl. Men der har senere været problemer.... så det med den stabile forsyning det kan du godt afskrive som en gang salgsgas fra en monopolistisk og selvtilfreds el-branche. Det er klart at det sikkert er bedre end Zimbabwe eller andre fremstående lande. 

Jeg opdagede det kun fordi min CD (CDfix fra SAT) får problemer når man kommer under ca. 214V (bekræftet af fabrikanten) og det var Støjtjenesten der fik mistanken ... jeg troede det var et radiovrag (læs amatør) der forstyrrede mit anlæg!

Ellers er din model den rigtige ... denne skilletrafo kender jeg ikke effekten af (er ikke tekniker)... men man skal generelt passe på med at lægge begrænsninger ind ... idet dette kan være en dæmper på effekttrinnets dynamik ... men ok det afhænger jo også af om man har et sæt ML 33 der hiver strøm eller en klasse D forstærker!

SATMIT

 

 

!

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT,

10KVA er det som svarer til lidt over 3 gange så meget som man kan hive ud af en almindelig husindstallations stikkontakt, så jeg tror også ML33 spiller udmærket med det.

Hvis du har fået målt de angivne værdier på din forsyning i huset ja så er det noget rivende galt og det bør laves, da det ikke er normalt. Som du også skriver så var det en fejl og håber at den blev rettet.

Når det har været nede på de spændinger er der sikkert også andre ting end hifi som har haft problemer.

Hvis jeg læser din mening om klasse D rigtigt mellem linerne, ja så er jeg helt enig klasse D er noget man ikke bør bruge til Hifi, alderhøjst til en fortærker til en sub.

Bare tanken om alt de switcheri i nærheden af god Hifi, puha.

Korrekt er det, at klasse D, PWM sender støj tilbage på nettet. Meeen ligeledes gør en CD/DVD-afspiller, så det gælder om at "fjerne" forstærkeren fra de forurenende apparater og her kan et fornuftigt udlagt netstøjsfilter være vejen frem i den billigere ende forståes. Netstøjsfiltre bruges kun ved CD/DVD, derimod kan man godt lave en DC-fælde til forstærkere med ringkernetrafoer, som jo er lidt pivet med DC på nettet, men det SKAL være med schottky-dioder og overdrevne kondensatorer (volt, men ikke mikrofarad) og da helst hård-oploddet (uden print)!!!

Classe og F. Chr.

Var nu ikke ude med riven omkring klasse D ... prøvede bare at sige de ikke trækker så meget strøm.

Ja vi har haft problemer ... men jeg kender mange ude på landet som har variation omkring dette tidspunkt ... hvis man ligegr langt ude på nettet!

Nu er det helt ekstremt mit eksempel... men det avr for at illustere!

ML 33 trækker så meget strøm, at den ikke kan nøjes med en normal forsyning så vidt jeg kan forstå. "We recommend installing a dedicated AC line for each amplifier of at least 200-volt and 30-ampere capability!

Har hørt fra flere at strøm regenereringsapperater ... selvom de burde kunne levere nok power ... lægger en dæmper på dynamikken, hvis man kører effekttrin ind over dem. Har du prøvet at køre din forstærker uden om skilletrafoen?

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT,

Det er også et godt eksempel du har på net problemer og jeg kender da også andre, som typisk er langt væk fra nettet, som har haft lignende problemer. Dog er der ikke mange i forhold til dem som ikke har problemer.

Noget andte man skal være opmærksom på i specielt kbh og andre større byer hvor der er ældre etagebygninger man bor i, er at ledningsføringen i selve bygningen kan være af miserabel standard og derfor medføre lignende problemer som hvis man bor langt far nettet (transformerstation).

Du har ret i at ML33 skal have en kaftigere forsyning end en almindelige dansk 13A stikkontakt. Det gør at hvis man køber dem så skal man huske at ligge rigtig mange penge oveni til det, da man feks så også I Danmark skal til at betale ekstra afgifter pga at man kan trække den højere effekte, også selv om man ikke gør det. Jeg har hørt ML33 referencen i en butik hvor jeg jævligt kommer (det er ikke i DK, da jeg ikke tror de eksisterer i DK overhovedet). I denne butik har de netop lavet speciel forsyning og alt det der. Godt lavet. Det er forøvrigt nogle kæmpe effekttrin som dvs er ved at blive en smule gamle. De er hvis ca 10 år så vidt jeg husker.

Jeg er helt enig i det synspunkt om at man kan ændre dynamikken i negativ retning ved at infører netfiltrering eller en for lille net power for en kraftig effektforstærker. Jeg har selv prøvet dette på mine to Classe Mono amps.

Mine 2 Classe CAM-350 mono amps som hver yder 350W i 8 ohm, 700W i 4 ohm og 1200W i 2 ohm er nok heller ikke af de mindste, så tag dette i mente når jeg skriver følgende. Når jeg slutter dem til en almindelig Dansk stikkontakt så oplever jeg som om de kan yder mere, men ikke for lov, når der spilles højt. Det er ligesom jeg har et mere klart og præcist billede af musikken når der spilles højt når jeg bruger min specielle forsyning som jo også kan levere over 40A istedet for de 13 fra de almidelige kontakt. Når jeg bruger min separate forsyning så forstyrrer vaskemaskine etc eller naboen svejse anlæg heller ikke musik billedet. Man bliver ligesom meget mere uafhængig at hvad der ellers bliver trukket af strøm i nærheden. I hver Classe monotrin sidder der en 1200W ringkerne der hjælper kraftig med til at få vægten op på næsten 40kg per styk.

Vedrørende Klasse D forstærkere glemmer mange at de har brug for en lige så står strømforsyning som en klasse A, eller AB eller for den sags skyld C. Dette gælder hvis man vil prøve at få samme dynamik ud af dem. Klasse D har mindre tab i sig selv, men der skal stadig leveres det samme til højtalerne af effekt for at flytte den luft man vil have.

Classe

 

Classe,

Tak for info ... hvor meget ca. måtte du smide for din strømforsyning til anlægget.

ML 33 er udgået af produktion men 33H som ses hos Audioart er stadig i produktion.

Ud på landet er problemet især hvis man bor et stykke fra nærmeste transformator ... så bliver forsyningen ofte ustabil ... når der er belastning på.

De problemer jeg oplevede var ret så voldsomme ... og først hævdede de at jeg havde et problem med min installation. Men fik dem overbevist om at de skulle måle. De målte så inde ved huset ... der var variation ... så sagde de at det var min jordledning ud til masten som defekt. Da jeg så nævnte at det var mærkeligt at den kun var deffekt mellem 18 og 22 så besluttede de sig for at måle i masten .. og her var der sjovt nok samme variation. Og så pludselig kunne de løse probelemt ... som må have ramt alle i området!!!!

Siden har de så f**ket op med spændingsvariationer som følge af en omlægning af ledningsføringen. Ikke specielt professionelt!!

SATMIT 

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT,

Vedørende min specielle strømforsyning skal man huske at den blev lavet da huset blev bygget for 3 år siden, så der skulle ikke laves noget om, men derimod laves på den rigtige Hifi måde første gang.

10KVA transformeren som blev speciel viklet hos venlige Ulveco mener jeg gav ca 7000 kroner for inkl levering. Den er ikke så fysisk stor men vejer så vidt jeg husker omkring 100kg. Der udover hvad der så en gruppe, et ekstra jordspyd og et kraftigere kabel far teknik rum og til derhvor Hifi står. Jeg mener jeg alt i alt kom af med 2000 for det til elektrikeren. Dette var inklusiv udmåling af modstanden til jord.

Jeg kan huske at elektrikeren synes det hele var lidt skørt, men han nød at lave det da det var lidt specielt og så havde han noget at underholde kollegaerne med når der skulle grines af "skøre" Hifi folk.

Classe

SATMIT,

Vedrørende din net problemer minder de mig meget om dem jeg har observeret i stor stil i Asien. Der er der generelt kun en løsning og det er at lave sin netspænding selv ved selv at generer de 230VAC ved hjælp af det input som man nu har til rådighed.

Der findes fine løsninger på det, de er dog alt for dyre at købe i DK da ingen kender til det eller har det hjemme. Så alt er special i DK vedrørende dette (læs hundedyrt). Disse løsninger er dog meget biligere i Asien hvor mange har dem. Dynamik problemet kan så løses ved at købe den godt kraftig. Jeg mener at en god kvalitet  som svarer i effekt  en dansk stikkontakt (13A) koster små 10000 kroner.

Men til de penge så har man heller ikke problemer mere og indgangs nettet kan stort stet opføre sig som det har lyst til så længe der bare er mere en 70VAC til rådighed af en frekvens der ikke er mellem DC og ca 100HZ.

Classe