hej,

Nu har vi på det seneste hørt en masse udsagn om, hvorledes de mennesker, der mener at kunne høre forskel på eksempelvis kabler, faktisk er underlagt en psykologisk mekanisme, der hedder placebo-effekt, at deres sanseindtryk er bedrageriske, at de reelt ikke hører forskel, men i stedet bilder sig ind at der er forskelle i lydgengivelsen.

Påberåbelse af denne teoris (for den er en teori) relevans sker som oftest i forbindelse med kabler, men hvis teorien faktisk skal være gældende, må den jo også være i spil i andre sammenhænge end med kabler, herunder, cd-afspillere, forstærkere, højttalere, vinyl-udstyr, afkoblinger tweaks osv....

Problemet er bar at der aldrig er nogen, der taler om placebo ifb. sådanne test, og det undrer mig.

Et relevant krav til fortalerne for placebo-teoriens berettigelse er, at de kommer med en fornuftig operationalisering af, under hvilke omstændigheder teorien er i spil. Her er et par nemme spørgsmål vi kan starte ud med:

1. Forekommer den hele tiden, når vi lytter?

2. er det kun, når vi lytter til kabler, eller når noget er svært at høre forskel på?

3. Hvornår kan man vide den ikke forekommer?

4. Under hvilke omstændighder kan teorien falcificeres?

5. er fortalerne for placebo ikke selv bias'ed, således at de ikke VIL høre forskel når det kommer til stykket?

6. Hvad er mindstegrænsen for et anlægs ydelse, når der skal til testes for placebo-effekt, dur alle setups?


Jeg glæder mig meget til at høre jeres kommentarer.

Placebo-effekten skal jo have noget at leve af. Og det er at du selv tror noget er blevet bedre.

Eks hvis du har brugt det netkabel der fulgte med din forstærker, og beslutter dig for at smide 1500,- i et nyt. Straks du sætter det til kan du høre den kæmpe lydgevinst du regner med. Men hører du den, eller tror du at du hører den, fordi det er forventet. Mit bud er, at hvis jeg inden du nåede at lytte til det nye, skiftede om til det gamle igen, ville du stadig kunne høre en forskel. Ganske enkelt fordi du forventer det.
Dermed ikke sagt, at der ikke er en forskel. Men for mange er den største forskel nok at de forventer en forskel.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

MaltheK skrev: 1. Forekommer den hele tiden, når vi lytter?

Ja, placebo omhandler psykens manifestation som en fysisk oplevelse. I min verden er klasseeksemplet kalktabletten der afhjælper hovedpine i 30% af tilfældene.

MaltheK skrev: 2. er det kun, når vi lytter til kabler, eller når noget er svært at høre forskel på?

Nej. I alle settings du kan forestille dig, hvor psyken kan påvirke dig vil placebo kunne forekomme.

MaltheK skrev: 3. Hvornår kan man vide den ikke forekommer?

Dobbeltblindede randomiserede undersøgelser

MaltheK skrev: 4. Under hvilke omstændighder kan teorien falcificeres?

Dobbeltblindede randomiserede undersøgelser

MaltheK skrev: 5. er fortalerne for placebo ikke selv bias'ed, således at de ikke VIL høre forskel når det kommer til stykket?

Jo, i den grad.

MaltheK skrev: 6. Hvad er mindstegrænsen for et anlægs ydelse, når der skal til testes for placebo-effekt, dur alle setups?

Jeps, under rette forsøgsopstilling.


__________________
Chuck Norris is the reason why Waldo is hiding.

En fin diskussion du der lægger op til

Der er vel tale om en art "støj" der i et vist omfang "slører" de reelle forskelle og ligheder mellem to produkter der måtte være.

Paceboeffekten må være påvirket af en række faktorer, herunder lytterens forventninger til placeboeffekten, lytterens forventninger til de involverede produkter (teorier, ry, reklamer, tidligere erfaringer osv.), lytterens rutine og evne til at høre "ægte" forskellige/detaljer og sikkert mange flere endnu.

Overfor dette står så de reelle forskelle på produkterne, hvilket kan være mere eller mindre maskeret eller fremhævet af den sammenhæng (øvrige anlæg) den testes i.

Forholdet mellem disse to faktorer må afgøre hvor meget placeboeffekt der er involveret. Eksempler: Sammenligning af to højt reklamerede netstik på et middelmådigt anlæg: stor potentiel placeboeffekt (små reelle forskelle og stor markedsføringsfaktor); sammenligning af højttalere der ikke kendes af lytteren, på et superdetaljeret anlæg: mindre potentiel placeboeffekt (stor reel forskel, mindre forventninger til hvad man vil opleve af forskel)

Så for at svare på dine spørgsmål:

1: Ja det tror jeg det gør, den menneskelige opfattelse er meget subjektiv og god til at passe indtryk ind i hvad vi forventer eller kender i forvejen

2: Se ovenfor, jeg tror jo mindre den reelle forskel er, jo mere frit spil er der for placeboeffekten

3: Dobbeltblinde lyttesessions? (ikke altid uproblematisk, dog)

4: do.?

5: Det er vel ikke "enten placebo - eller ikke" men snarere noget à la økonimernes regnestykker: xx % af den oplevede forskel skyldes placeboeffekten. Men da der er mange subjektive faktorer involveret må selve forventningerne til en placeboeffekt vel også spille ind

6: Jævnfør ovenfor, jo mindre et anlæg maskerer forskellen jo mere vil de reelle faktorer stå frem og dermed kunne "udkonkurrere" placeboeffekten

Dette er i hvert fald mine overvejelser

MVH Jacob

Vi kunne evt. forsøge at simplificere spørgsmålet en smule:

Tænker vi at vi har 2 spande med vand, og beder forsøgspersonerne stikke hånden ned i den ene spand, efterfølgende den anden, for til slut at vurdere hvilken spand der indeholder det varmeste vand.

Er den målte temperaturforskel 10 grader vil der ikke være den store tvivl, og dermed ikke de store spredning i resultaterne. Der skal således ikke så mange forsøgspersoner til at afgøre hvilken spand der indeholder det varmeste vand.

Er temperaturforskellen derimod 0,5 grader, vil denne pludseligt være så lille at andre faktorer spiller ind, og der vil således opstå en spredning i resultaterne. Jo større spredning der er, des flere forsøg kræves der for at afgøre hvorvidt der er en statistisk signifikant forskel på vandtemperaturen i de to spande.

At dementere placebo-effekten kræver således mere end én persons opfattelse af samme sag, og jo mindre "forskelle" der forsøges aftastet, des flere personers vurderinger kræves der for definitivt at påvise eller dementere placebo.

Videnskabeligt set er det således noget vrøvl at påkalde sig den endegyldige sandhed, alene ud fra sine personlige erfaringer.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

MaltheK skrev: Påberåbelse af denne teoris (for den er en teori) relevans sker...

At placeboeffekten eksisterer, er mere end blot teori.
Det er veldokumenteret igennem en stor mængde forsøg - og her taler vi om mange tusinde forsøg.

Placeboeffekten er en af de ting der må tages hensyn til, når ny medicin introduceres, og tages med i bedømmelsen af dets virkning.

Placebo er også med til at forstærke et brand, hvor markedsføringen er meget massiv.
Effekten her, er udbredelsen af et produkt.

Den logiske tanke er, at når mange mennesker køber produktet, så må det være godt.
Dansk oksekød er et godt brand i udlandet, men mon ikke du lige koncentrerer dig en ekstra gang, næste gang du sætter tænderne i en bøf ?

Er vi danskere dygtige til at smage forskel på godt og dårligt kød ?
Det er svært, hvis det gode danske kød kun kan købes i udenlandske restauranter.

Med hensyn til hifikabler, så er det vel svært at acceptere et nyt mærke som kommer fra Ungarn, eller f.eks. Korea ?

Jep - jeg mener at asiatiske varer stadig har et problem med at slå sig fast indenfor hifi, men mange af dem er naturligvis billige. Det skaber mistanke.

Vi spiser også mad med øjenene.......en grøn bøf...næ tak. En maddikefarvet kødpølse....hmmm

Hurtig skrev: Placebo-effekten skal jo have noget at leve af. Og det er at du selv tror noget er blevet bedre. Eks hvis du har brugt det netkabel der fulgte med din forstærker, og beslutter dig for at smide 1500,- i et nyt. Straks du sætter det til kan du høre den kæmpe lydgevinst du regner med. Men hører du den, eller tror du at du hører den, fordi det er forventet. Mit bud er, at hvis jeg inden du nåede at lytte til det nye, skiftede om til det gamle igen, ville du stadig kunne høre en forskel. Ganske enkelt fordi du forventer det. Dermed ikke sagt, at der ikke er en forskel. Men for mange er den største forskel nok at de forventer en forskel.

Joo, men som første indlæg antyder vil nøjagtig det samme så ikke gøre sig gældene ved indkøb af en ny cd spille til 15.000 kr. der afløser den gamle til 5000 kr ? Vil man ikke også meget gerne hører en forskel her ? Og mon ikke at de fleste hvis de tror de hører den nye til 15000 umiddelbart vil syntes det lyder bedre ?

Mvh

Holmbye

 

 

Hejsa

Tja, spørgsmålet melder sig: hvem er mest disponerede for placeboeffekt: den er ikke mener der er forskel på netkabler eller den der er åben overfor en forskel?

For mig at se, er det fuldstændigt omsonst og fejlfortolkning af placeboeffektens præmisser, at anvende denne på kabeltestning. Forforståelse, forventninger og/eller psykoakustik er langt mere brugbare i forståelsen af problemstillingen. Jeg ser det dog som et langt større problem, at den audiotive (hørelsen) hukommelse er så kort, at ingen i realiteten kan foretage et kabelskift hurtigt nok til, at den gængse AB test er anvendelig. Alternativet er så, at teste kabler over ganske lang tid, således at der opbygges en noget mere rodfæstet hukommelse for de enkelte kabler elle hvad der nu testes.
Jeg må tilstå, at de forskelle jeg kan høre på et ukendt setup, eksempelvis hos en forhandler, slet ikke manifesterer sig i samme grad, som på mig eget setup.

Hvor mange af os har egentligt prøvet, at sige wawww ved indkobling af et nyt kabel, for så senere at skifte tilbage og ikke kunne høre den store forskel?

I øvrigt blev der sidste år præsenteret et forskningsresultat, der i temmelig høj grad tilbageviste graden af placeboeffekten...

Mvh
Mike

MikeAalborg skrev: I øvrigt blev der sidste år præsenteret et forskningsresultat, der i temmelig høj grad tilbageviste graden af placeboeffekten...

Hvis du har links til materiale om de resultater, er jeg meget interesseret i at se det.

Jeg har ikke hørt om denne undersøgelse nogen steder, og undrer mig over at pressen ikke har interesseret sig for sagen endnu.

Trådens emne er særdeles interessant !

Hidtil har jeg hørt fra nogle, at de føler sig sikre på, at netop de, ikke kan udsættes for placebo, eller lade sig snyde.

De bøger der er skrevet om afsløringerne af Uri Gellers trylletricks, viser iøvrigt at mange forskere var endog særdeles positive overfor hans evner, og derfor sjuskede groft med kontrollen, i mange forsøg. Det var vitterligt muligt at narre dem, med simple tryllenumre fra en biblioteksbog.
Forskerne var overbevist om at de var sværere at narre end andre, og derfor var de mindre grundige med at tjekke for snyderi...

Tilfældet Uri Geller, viser iøvrigt at mange folk vil narres, idet han stadig tager rundt, og fremviser sine 'evner', selv længe efter de officielle afsløringer har fundet sted.

Hér er lidt Uri Geller sjov, at muntre sig med. 

Spencer: Det var kort i medierne sidste år - ellers har det være omtalt i Psykolognyt enten i 2005 eller 2004 (men jeg orker ikke lige trawle 2 årgange igennem).
I øvrigt glemmer placebotilhængerne i diskussionen, at placebo jo kun er den ene side af mønten: den anden er nocebo, som ret beset skal inddrages for, at diskussionen giver mening...

Mvh
Mike

MikeAalborg skrev: Spencer: Det var kort i medierne sidste år - ellers har det være omtalt i Psykolognyt enten i 2005 eller 2004 (men jeg orker ikke lige trawle 2 årgange igennem). I øvrigt glemmer placebotilhængerne i diskussionen, at placebo jo kun er den ene side af mønten: den anden er nocebo, som ret beset skal inddrages for, at diskussionen giver mening... Mvh Mike

Nocebo vil jeg meget gerne høre mere om, hvis du vil forklare lidt.
Vejret er dog blevet uforskammet godt lige nu, så det haster nu ikke så meget.

Spencer: ultrakort: placebo: forvent det bedste - oplve det bedste... Nocebo: forvent det værste - oplev det værste....

Link: http://www.health.harvard.edu/newsweek/The_nocebo_response.h tm

Tilbage står spørgsmålet så: hvis placebo/nocebo max kan gøre rede for ca 30% af resultaterne, hvordan pokker forklarer vi så resten?

Mvh
Mike

MikeAalborg skrev: Spencer: ultrakort: placebo: forvent det bedste - oplve det bedste... Nocebo: forvent det værste - oplev det værste.... Link: http://www.health.harvard.edu/newsweek/The_nocebo_response.h tm Tilbage står spørgsmålet så: hvis placebo/nocebo max kan gøre rede for ca 30% af resultaterne, hvordan pokker forklarer vi så resten? Mvh Mike

Tallet ved de 30%, er vist kun ved hovedpinetabletter.

Med hifilyttere kan man have den teori, at alle kan lytte korrekt, og ingen tager fejl.
Man kan også have den teori at det er rent gætteri det hele, når det gælder kabler.

Mon ikke sandheden ligger et sted midt imellem ?
Én person har meldt sig til blindtest, så der kan jo være én der har en god akustisk hukommelse.

Det var nævnt, at tilvænning efter nogen tid, gjorde tingene gode, hvorfor en equalizer hvor et enkelt bånd var skubbet godt op, kunne modkompenseres ved tilvænning.

Det stemmer egentlig meget godt overens med, at nogle kan lide fuldtoneenheder, der spiller alt andet end lineært i frekvensgangen. Øret vænner sig til den skæve frekvensgang i de tilfælde hvor lytteren syntes de lyder godt.

Andre kan ikke vænne sig til lyden, selv efter mange tusinde timers lyt.

Det viser vel at øret ikke er et præcisionsinstrument, som overgår maskinerne ?
Ja, det er ikke ualmindeligt at hævde at man kan høre ting der ikke kan måles.

Jeg vil mene at ikke målbare elektriske signaler, får svært ved at sætte en højttalerenhed i svingninger. Sådan en enhed vejer lidt, og har faktisk også lidt tab.

Spencer skrev: MikeAalborg skrev: Spencer: ultrakort: placebo: forvent det bedste - oplve det bedste... Nocebo: forvent det værste - oplev det værste.... Link: http://www.health.harvard.edu/newsweek/The_nocebo_response.h tm Tilbage står spørgsmålet så: hvis placebo/nocebo max kan gøre rede for ca 30% af resultaterne, hvordan pokker forklarer vi så resten? Mvh Mike Tallet ved de 30%, er vist kun ved hovedpinetabletter. Med hifilyttere kan man have den teori, at alle kan lytte korrekt, og ingen tager fejl. Man kan også have den teori at det er rent gætteri det hele, når det gælder kabler. Mon ikke sandheden ligger et sted midt imellem ? Én person har meldt sig til blindtest, så der kan jo være én der har en god akustisk hukommelse. Det var nævnt, at tilvænning efter nogen tid, gjorde tingene gode, hvorfor en equalizer hvor et enkelt bånd var skubbet godt op, kunne modkompenseres ved tilvænning. Det stemmer egentlig meget godt overens med, at nogle kan lide fuldtoneenheder, der spiller alt andet end lineært i frekvensgangen. Øret vænner sig til den skæve frekvensgang i de tilfælde hvor lytteren syntes de lyder godt. Andre kan ikke vænne sig til lyden, selv efter mange tusinde timers lyt. Det viser vel at øret ikke er et præcisionsinstrument, som overgår maskinerne ? Ja, det er ikke ualmindeligt at hævde at man kan høre ting der ikke kan måles. Jeg vil mene at ikke målbare elektriske signaler, får svært ved at sætte en højttalerenhed i svingninger. Sådan en enhed vejer lidt, og har faktisk også lidt tab.

Jeg kan give dig ret i mange af dine antagelser. Jeg husker også et forsøg, hvor en optisk himstregims som vender op og ned på synet, efter nogle få dage få hjernen til, at kompencere således at personen igen ser rigtigt. Når dimsen pilles af, se forsøgspersonen tingene på hovedet indtil hjernen igen kompencerer tilbage. Så hvorfor ikke også sådan med hørelsen..?
Jeg vil mene, at en kompetent lytter ikke blot hører det store brede billede, men er i stand til, at vurdere mange parametre i gengivelsen og på den måde - med behørige notater - kan høre reelle forskelle - HVIS der er nogen.
Fordi det ikke er målbart med dagens teknologi, er det vel ikke ensbetydende med, at der ikke kan være en forskel... der er undeligt mange "områder" der kun kan vurderes gennem sanserne og hjernens bearbejdning - om den proces så er særligt objektiv - no way.. men det er ikke det samme som, at der ikke ER en forskel.. Man blev jo også brændt på bålet for, at hævde at jorden var rund - indtil teknologien kunne bevise det...

Umiddelbart vil jeg da tro, at mange af de udtryk for lydgengivelse vi slynger om os med ikke kan måles som sådan.. Hvis det blot drejede sig om elektriske signalers direkte påvirkning af membraner, så skulle to enheder med præcist samme målbare parametre vel lyde ens? Kan man måle forskel på en cementmodstand og en Duelund ditto? Eller hvorfor er der lydmæssig forskel på mine gamle jernfyldte delefilterspoler og en CFAC der måler fuldstændigt ens (på de punkter der antages at være relevante for den slags dimser)?

Mvh
Mike 

At gøre placebo-effekten alment gældende syntes jeg er noget problematisk idet vi jo trods alt her på forum er enige om at der er forskel på HIFI. Det der nok har en stor betydning i denne sammenhæg er vores forventninger til det testede graj. Herudover spiller vores ideologier også ind.

At blive ved med at diskutere om der er forskel på kabler er lidt idiotisk for selvfølgelig er der det, men her kommer det med forventninger og ideologi ind. Forventningerne er oftest for høje og anlæget kan måske ikke helt formidle forskellen. Nuancerne kommer med tid.

Der er temmelig mange faktore der har betydning for aflytningen som variere dag for dag; strømkvalitet, træthed, lyttetidspunkt osv. Det kan derfor være svært for menigmand at skabe forhold der i en længere periode kan give en ensartet mulighed for aflytning.

Der er heller ikke i HIFI en endelig sandhed det er jo bl.a. derfor vi diskutere her.

 

@MikeAalborg

Det er en rigtig god ide at sammenligne med synet - syntes jeg !
Utroligt med den dims, iøvrigt.

Den med synet syntes jeg er god, for hvordan er det lige med de billige DLP-projektorer og rainbows ?

Hvem er 'dygtigst' til at se film ? De der kan se rainbows, eller de der ikke kan ?
Man kunne jo hævde at de der ikke kan se rainbows, er langt bedre til at nyde film (i det tilfælde i hvert fald).

Mht. til at to højttalerenheder der måler ens, også bør lyde ens ?
Tjae, nu skal du jo lige prøve at konstruere to højttalerenheder der måler ens først - den er svær.
Jeg mener at det Snell har bygget deres højttalerimperium på, vist var at modkompensere i delefiltrene, så de to højttalere endte med at spille mere ens end konkurrenternes højttalere.

Men, produktionslinierne hos de store fabrikker, sorterer nok det værste skrald fra, så det ikke når ud til kunderne.

Mht modstande, er nogle typer induktionsfrie, og andre ikke. Det kan have en betydning, mener nogle konstruktører. Forskellige materialer reagerer også forskelligt overfor temperaturskift, så der er mere end blot modstanden der skal måles på.

Meget ny medicin bliver testet for placeboeffekt med testpersoner. Har iøvrigt selv engang medvirket frivilligt til sådan et forsøg.

Hele placeboeffekten bygger på tro: "Her er en pille som med sikkerhed fjerner din hovedpine". Og den virker fordi personen tror på det. I virkeligheden kan det være en kalktablet.

Samme kan gøre sig gældende ved kabler. Man har læst en masse positive tests af kablet, så derfor er man forudindtaget og ikke neutral.


__________________
Mvh. Frank K.

Holmbye skrev: Hurtig skrev: Placebo-effekten skal jo have noget at leve af. Og det er at du selv tror noget er blevet bedre. Eks hvis du har brugt det netkabel der fulgte med din forstærker, og beslutter dig for at smide 1500,- i et nyt. Straks du sætter det til kan du høre den kæmpe lydgevinst du regner med. Men hører du den, eller tror du at du hører den, fordi det er forventet. Mit bud er, at hvis jeg inden du nåede at lytte til det nye, skiftede om til det gamle igen, ville du stadig kunne høre en forskel. Ganske enkelt fordi du forventer det. Dermed ikke sagt, at der ikke er en forskel. Men for mange er den største forskel nok at de forventer en forskel. Joo, men som første indlæg antyder vil nøjagtig det samme så ikke gøre sig gældene ved indkøb af en ny cd spille til 15.000 kr. der afløser den gamle til 5000 kr ? Vil man ikke også meget gerne hører en forskel her ? Og mon ikke at de fleste hvis de tror de hører den nye til 15000 umiddelbart vil syntes det lyder bedre ?

Det var også det jeg hæftede mig mest ved - hvis vi kan snakke placebo ifm. kabler kan vi vel også snakke placebo ifm. nye apparater. Hvor mange gange ser vi ikke meldinger om at den her pladespiller er det bedste man har haft, eller det her sæt højttalere er det bedste der har stået i stuen.

Tankevækkende at man - igen - diskuterer placebo og dens oplagte validitet isf. at forholde sig til oplægget...

Kim Petersen skrev: Holmbye skrev: Hurtig skrev: Placebo-effekten skal jo have noget at leve af. Og det er at du selv tror noget er blevet bedre. Eks hvis du har brugt det netkabel der fulgte med din forstærker, og beslutter dig for at smide 1500,- i et nyt. Straks du sætter det til kan du høre den kæmpe lydgevinst du regner med. Men hører du den, eller tror du at du hører den, fordi det er forventet. Mit bud er, at hvis jeg inden du nåede at lytte til det nye, skiftede om til det gamle igen, ville du stadig kunne høre en forskel. Ganske enkelt fordi du forventer det. Dermed ikke sagt, at der ikke er en forskel. Men for mange er den største forskel nok at de forventer en forskel. Joo, men som første indlæg antyder vil nøjagtig det samme så ikke gøre sig gældene ved indkøb af en ny cd spille til 15.000 kr. der afløser den gamle til 5000 kr ? Vil man ikke også meget gerne hører en forskel her ? Og mon ikke at de fleste hvis de tror de hører den nye til 15000 umiddelbart vil syntes det lyder bedre ? Det var også det jeg hæftede mig mest ved - hvis vi kan snakke placebo ifm. kabler kan vi vel også snakke placebo ifm. nye apparater. Hvor mange gange ser vi ikke meldinger om at den her pladespiller er det bedste man har haft, eller det her sæt højttalere er det bedste der har stået i stuen. Tankevækkende at man - igen - diskuterer placebo og dens oplagte validitet isf. at forholde sig til oplægget...

Trådens overskrift er: Rækkevidden for placebo-teorien

Hvordan mener du at indlægget er off topic ?