Ja, så har jeg fået 4 stk 6,3A 5 x 20 mm finsikringer fra http://www.audiophiles-hifi.de/

TILFØJET 29/8-2006 KL 13:00: Denne tråd er en udløber af oprindelig tråd http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=42501&P N=1, hvor der var mange "tilkendegivelser", men få der havde lyttet IRL til de såkaldte sikringer.

Og for at gøre en lang historie kort, er der to overraskende pointer:

1) Man (jeg) kan godt høre forskel på finsikringer
2) De audiofile sikringer lyder bestemt IKKE bedre i mit setup - de er røget ud igen (kan erhverves for rimelig rødvin).

Hvad har jeg gjort?
1) Først hørte jeg kendt musik med de iværende standardsikringer (pris: 10 stk for 25 kr).
2) Derefter tog jeg dem ud og isatte dem igen - jeg havde en teori om at korridering degraderede lyden - og at der kom bedre forbindelse bare ved at udtage og indsætte sikringerne igen.

RESULTAT: Ingen forskel ved udtagning/isætning af samme sikringer.

3) Derefter tog jeg 2 nye, jomfruelige standardsikringer og erstattede de gamle med de nye standardsikringer.

RESULTAT: Ingen forskel. Sikringer skal tilsyneladende ikke spilles til.

4) Derefter indsatte jeg de audiofile sikringer i stedet for standardsikringerne.

RESULTAT: Der var markant forskel. Det jeg hørte var en opstramning, "unaturligt klart", markant køligere. Stemmer rykkede tilbage i lydbilledet og generelt blev stemmer/strenge tyndere. Det var så uengagerende, at jeg efter en times tid skiftede tilbage til de gamle standardsikringer fra Brinck Elektronik - hvorefter alt faldt på plads: mere naturligt/organisk.

Det skal siges at jeg sigter efter en organisk lyd, som er lidt til den varme side og med stemmer trukket godt frem i lydbilledet. Hvis man synes man mangler klarhed/kølighed eller at stemmer er for langt fremme i lydbilledet - eller at der er for meget "flæsk" på stemmer og instrumenter, kan finsikringerne være et forsøg.

Så mange var ordene - ha' en go' aften

Juspur skrev: Ja, så har jeg fået 4 stk 6,3A 5 x 20 mm finsikringer fra http://www.audiophiles-hifi.de/ Og for at gøre en lang historie kort, er der to overraskende pointer: 1) Man (jeg) kan godt høre forskel på finsikringer 2) De audiofile sikringer lyder bestemt IKKE bedre i mit setup - de er røget ud igen (kan erhverves for rimelig rødvin). Hvad har jeg gjort? 1) Først hørte jeg kendt musik med de iværende standardsikringer (pris: 10 stk for 25 kr). 2) Derefter tog jeg dem ud og isatte dem igen - jeg havde en teori om at korridering degraderede lyden - og at der kom bedre forbindelse bare ved at udtage og indsætte sikringerne igen. RESULTAT: Ingen forskel ved udtagning/isætning af samme sikringer. 3) Derefter tog jeg 2 nye, jomfruelige standardsikringer og erstattede de gamle med de nye standardsikringer. RESULTAT: Ingen forskel. Sikringer skal tilsyneladende ikke spilles til. 4) Derefter indsatte jeg de audiofile sikringer i stedet for standardsikringerne. RESULTAT: Der var markant forskel. Det jeg hørte var en opstramning, "unaturligt klart", markant køligere. Stemmer rykkede tilbage i lydbilledet og generelt blev stemmer/strenge tyndere. Det var så uengagerende, at jeg efter en times tid skiftede tilbage til de gamle standardsikringer fra Brinck Elektronik - hvorefter alt faldt på plads: mere naturligt/organisk. Det skal siges at jeg sigter efter en organisk lyd, som er lidt til den varme side og med stemmer trukket godt frem i lydbilledet. Hvis man synes man mangler klarhed/kølighed eller at stemmer er for langt fremme i lydbilledet - eller at der er for meget "flæsk" på stemmer og instrumenter, kan finsikringerne være et forsøg. Så mange var ordene - ha' en go' aften

Du virker temmelig sikker på, at din akustiske hukommelse ikke spiller dig et puds, og lader dig høre det du ubevidst/bevidst forventer/håber ?

Hvis du har to apparater der lyder helt ens fra start, tror du så at du vil kunne 'gætte' rigtigt, i mere end 50% af tilfældene, hvis nogen sætter en audiofil sikring i det ene apparat ?

Lav evt. dette forsøg med en bekendt, som holder øje med hvilket apparat der spiller, og noterer dit resultat.

Ens hjerne har det med at spille en et puds somme tider.
Det sker dog tiest lørdag aften, hvilket man opdager søndag morgen.

Før du har lavet denne blindtest, mener jeg at dine ubevidste/bevidste forventninger, kan spolere den 'videnskabelige' værdi i din test.

Kun egentlig blindtest kan afgøre om der er forskel.

Dejligt at nogen tager sig sammen og prøver det af før man udtaler sig

Mine erfaringer med sikringerne ligner lidt- og dog.

Strammere lyd ja, men ikke så udpræget køligere, selvom det jo nok følges lidt ad.

Jeg oplevede mere luft mellem instrumenter og stemmer - og en mere "sort" baggrund - altså større kontraster mellem de enkelte toner og mere ro. Lyden blev også lidt mere transparant. Dybdeperspektivet ændredes ikke nævneværdigt men en af mine bekendte melder om forbedringer der.

Så alt i alt har jeg valgt at lade dem blive siddende - hvilket en af mine bekendte også har gjort. Et par bekendte mere afprøver det i den nærmeste fremtid.

Som med så meget andet handler det her jo også om præferencer. Jeg spiller på rørgrej (for- og effekt) og den øgede klarhed som Juspur skriver om (og som jeg godt kan genkende) matcher måske godt i mit setup. Jeg synes ikke at lyden bliver unaturlig, men helt klart bliver den ændret. Om ændringerne så er en fordel vil vel afhænge af setup'et samt smag og behag.

Så inden denne tråd også bliver væltet af "dem som ikke har hørt eller prøvet, men dog har en klar mening om hvordan det lyder eller ikke lyder" vil jeg opfordre til, at andre der har prøvet dem af giver en melding

__________________
Dr. Strangelove

...Tubes rules

Spencer Kun egentlig blindtest kan afgøre om der er forskel.[/QUOTE skrev: Bliver du aldrig træt af at gentage dig selv?

Bliver du aldrig træt af at gentage dig selv?        ... måske DU kun kan afgøre det på DIN måde? Vi andre klarer det glimrende på vores.  Husk på vi er forskellige og med forskellige forudsætninger, forskellige anlæg, forskellig musiksmag m.v.

Lige så vel som at du ikke kan overbevise om os om blindtestens fortræffeligheder (har prøvet) så kan vi heller ikke overbevise dig om det modsatte - sådan er det bare!

Hvis min rødvin smager godt, bliver smagen så mere korrekt af at jeg ikke har set på ettiketten hvad det er jeg drikker?

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Spencer skrev: Kun egentlig blindtest kan afgøre om der er forskel. Bliver du aldrig træt af at gentage dig selv?        ... måske DU kun kan afgøre det på DIN måde? Vi andre klarer det glimrende på vores.  Husk på vi er forskellige og med forskellige forudsætninger, forskellige anlæg, forskellig musiksmag m.v. Lige så vel som at du ikke kan overbevise om os om blindtestens fortræffeligheder (har prøvet) så kan vi heller ikke overbevise dig om det modsatte - sådan er det bare! Hvis min rødvin smager godt, bliver smagen så mere korrekt af at jeg ikke har set på ettiketten hvad det er jeg drikker?

Det er naturligvis aldrig rart, som barn at opdage at julemanden ikke findes i virkeligheden.
Som forstærkerproducent, har man også en vis kompetence, hvis man hører bedre end andre gør.

Blot er det naturligvis et problem, hvis ens hjerne spiller en et puds, hver gang man tester en gammel model op imod en ny, med dyrere og 'bedre' komponenter.

For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst.

Hvis det senere viser sig, at en større mængde af de mennesker der kan høre forskel på ditten og datten, alligevel ikke kan, så mister hifibladenes tests deres værdi, og der vil være tvivl om forstærkerproducenters stærke tro på at de konstant kan lave nye modeller der lyder bedre end de gamle.

Hverken julemanden eller ønskefrøen findes.
Håber ikke at der er for mange voksne fornuftige mennesker der tror på den slags, men man ved jo aldrig.

Der er jo mange der stadig tror på historien med slangen og æblet.

Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst.

Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur.

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst. Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur.

Juspur fremstår som en der ikke 'lader sig nare', da den dyre jo var dårligst.
Det giver god reklameværdi, og virker som om man er bedre til at lytte og mere objektiv i sin bedømmelse.

Hvorfor tror jeg at indlægget er postet som reklame ?
Det gør jeg, fordi Juspur følte at indlægget skulle have sin helt egen tråd, væk fra 'os andre', og med særlig værdi.

Oh jo, det er meget let at gennemskue.

Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst. Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur. Juspur fremstår som en der ikke 'lader sig nare', da den dyre jo var dårligst. Det giver god reklameværdi, og virker som om man er bedre til at lytte og mere objektiv i sin bedømmelse. Hvorfor tror jeg at indlægget er postet som reklame ? Det gør jeg, fordi Juspur følte at indægget skulle have sin helt egen tråd, væk fra 'os andre', og med særlig værdi. Oh jo, det er meget let at gennemskue.

Der er lidt for meget konspirationsteoretikere i nogle af jer

Kan det tilfredsstille hvis Juspur i den nye tråd (altså denne) også indlægger et link til den anden tråd? I så fald vil jeg opfordre Juspur til at gøre dette i det første indlæg så vi undgår al den mistanke om urent trav - den er ærlig talt en rigtig energi-dræner.

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst. Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur. Juspur fremstår som en der ikke 'lader sig nare', da den dyre jo var dårligst. Det giver god reklameværdi, og virker som om man er bedre til at lytte og mere objektiv i sin bedømmelse. Hvorfor tror jeg at indlægget er postet som reklame ? Det gør jeg, fordi Juspur følte at indægget skulle have sin helt egen tråd, væk fra 'os andre', og med særlig værdi. Oh jo, det er meget let at gennemskue. Der er lidt for meget konspirationsteoretikere i nogle af jer Kan det tilfredsstille hvis Juspur i den nye tråd (altså denne) også indlægger et link til den anden tråd? I så fald vil jeg opfordre Juspur til at gøre dette i det første indlæg så vi undgår al den mistanke om urent trav - den er ærlig talt en rigtig energi-dræner.

Jeg mener kun det er redaktionen, samt trådens ophavsmand, der sådan kan sige, at nu diskuterer vi videre i en ny tråd.

Mine indlæg om finsikringer vil fortrinsvis være at finde i den 'gamle' tråd.
Jeg mener at denne tråd bør lukkes, så der ikke kører to identiske tråde, som en gang spaghetti.

Jeg kan også fabrikere uvidenskabelige tests med vægt på tillægsord frem for fakta.

Jeg savner følgende:

1. Specifikation af anlæg.
2. Specifikation af enheder, der fik sikringer udskiftet. Var det forstærker, pladespiller, CD, ...?
3. Specifikation af musik brugt til tests.
4. Billeder af seancen (ikke et must, men øger troværdigheden kraftigt)
5. Forklaring af tillægsordet "organisk" i forbindelse med lyd. Organisk materiale indeholder carbon. Lyd er flytning af luft. Begreberne hænger ikke sammen.
6. Forklaring af tillægsordet "naturligt" i forbindelse med afspilning af musik, som jo er noget af det mest unaturligt=kunstige der findes.





 

Spencer skrev: Jeg mener kun det er redaktionen, samt trådens ophavsmand, der sådan kan sige, at nu diskuterer vi videre i en ny tråd.

Det står jo enhver frit om man vil fortsætte i den gamle fnidder-tråd eller starte en ny.

Umiddelbart ser jeg Juspur's nye tråd som et forsøg på at starte en diskussion blandt dem der har prøvet at skifte sikringer, ikke at fortsætte diskussionen mellem prøvere og teoretikere.

Og undskyld Juspur for at have forpurret dit forsøg

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Jeg mener kun det er redaktionen, samt trådens ophavsmand, der sådan kan sige, at nu diskuterer vi videre i en ny tråd. Det står jo enhver frit om man vil fortsætte i den gamle fnidder-tråd eller starte en ny. Umiddelbart ser jeg Juspur's nye tråd som et forsøg på at starte en diskussion blandt dem der har prøvet at skifte sikringer, ikke at fortsætte diskussionen mellem prøvere og teoretikere. Og undskyld Juspur for at have forpurret dit forsøg

Jeg mener ikke at der er nogen tvivl om, at det er et bevidst forsøg på at luge de skeptiske indlæg væk, når overskriften hedder "Kan man høre en sikring (part II)??".

Ingen tvivl om at man vil fortsætte den anden tråd, men have mere kontrol med trådens indhold.
Og så 'glemmer' man at linke tilbage til den gamle tråd.

Nej, denne tråd bør lukkes.

Hvis man så skriver det man skrev i den gamle tråd igen, for at de nye kan følge med (der var jo ikke link til den gamle tråd), kan positivisterne komme med bemærkninger som 'bliver du aldrig træt af at gentage dig selv'. Ren hat og briller.

sshd skrev: Jeg kan også fabrikere uvidenskabelige tests med vægt på tillægsord frem for fakta. Jeg savner følgende: 1. Specifikation af anlæg. 2. Specifikation af enheder, der fik sikringer udskiftet. Var det forstærker, pladespiller, CD, ...? 3. Specifikation af musik brugt til tests. 4. Billeder af seancen (ikke et must, men øger troværdigheden kraftigt) 5. Forklaring af tillægsordet "organisk" i forbindelse med lyd. Organisk materiale indeholder carbon. Lyd er flytning af luft. Begreberne hænger ikke sammen. 6. Forklaring af tillægsordet "naturligt" i forbindelse med afspilning af musik, som jo er noget af det mest unaturligt=kunstige der findes.

Jeg opfatter indlægget som en testimonial, ikke som en egentlig test - den ligger jo heller ikke under Brugertests. Det sker hele tiden i alle mulige tråde at en ændring omtales, og hvis man hver gang skulle dokumentere næsten til mindste detalje hvordan det forløb, så var der ikke mange der gad gøre det. Ved en officiel test vil jeg dog også forvente det.

Hvad begreberne angår, så er vi altid dårligt stillet, da vi ofte ikke har hverken samme reference og/eller forståelse.

Spencer skrev: Jeg mener ikke at der er nogen tvivl om, at det er et bevidst forsøg på at luge de skeptiske indlæg væk, når overskriften hedder "Kan man høre en sikring (part II)??". Ingen tvivl om at man vil fortsætte den anden tråd, men have mere kontrol med trådens indhold. Og så 'glemmer' man at linke tilbage til den gamle tråd.

Igen: For meget konspirationsteori.

Juspur laver vel egentlig en henvisning til den gamle tråd ved bevidst valg af overskrift som en fortsættelse. At han så ikke laver link'et også er måske blot en forglemmelse - hvorfor skal du straks se CIA over det hele?

Desuden kan Juspur ikke kontrollere hvad der skrives eller ikke skrives i dette indlæg - det kan kun administratorerne.

Spencer skrev: Nej, denne tråd bør lukkes.

Enig - den er allerede ødelagt.

Spencer skrev: Hvis man så skriver det man skrev i den gamle tråd igen, for at de nye kan følge med (der var jo ikke link til den gamle tråd), kan positivisterne komme med bemærkninger som 'bliver du aldrig træt af at gentage dig selv'. Ren hat og briller.

Hvis ikke Juspur vil lave link'et kan du da bare selv lægge det ind - det kan han jo ikke forhindre dig i.

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Jeg mener ikke at der er nogen tvivl om, at det er et bevidst forsøg på at luge de skeptiske indlæg væk, når overskriften hedder "Kan man høre en sikring (part II)??". Ingen tvivl om at man vil fortsætte den anden tråd, men have mere kontrol med trådens indhold. Og så 'glemmer' man at linke tilbage til den gamle tråd. Igen: For meget konspirationsteori. Juspur laver vel egentlig en henvisning til den gamle tråd ved bevidst valg af overskrift som en fortsættelse. At han så ikke laver link'et også er måske blot en forglemmelse - hvorfor skal du straks se CIA over det hele? Desuden kan Juspur ikke kontrollere hvad der skrives eller ikke skrives i dette indlæg - det kan kun administratorerne. Spencer skrev: Nej, denne tråd bør lukkes. Enig - den er allerede ødelagt. Spencer skrev: Hvis man så skriver det man skrev i den gamle tråd igen, for at de nye kan følge med (der var jo ikke link til den gamle tråd), kan positivisterne komme med bemærkninger som 'bliver du aldrig træt af at gentage dig selv'. Ren hat og briller. Hvis ikke Juspur vil lave link'et kan du da bare selv lægge det ind - det kan han jo ikke forhindre dig i.

Rigtigt at det ikke kan forhindres, at man gentager de samme indlæg, fra tidligere tråde, med ny formulering, men så skal man høre på bemærkninger som 'bliver du aldrig træt af at gentage dig selv?'

En bemækning som det er tilladt at sige til skeptikere - tilsyneladende.
Skriver man det til én der er glad for sit anlæg, vil det nok opfattes som arrogant (det er det nu også i dette tilfælde).

Vil give Spencer ret, havde nøjagtig samme tanke da jeg så den her tråd.

Hvad er der galt med den anden tråd? Det kunne vel ikke tænkes, at den ikke var brugbar længere fordi den netop forklarer hvorfor der IKKE ville være forskel, og hvis der var en forskel ville den være MEGET lille og IKKE hørbar.

Skal man virkelig gentage de samme argumenter igen og igen før folk de sætter sig ned og læser og FORSTÅR det der bliver skrevet?

Den lille ændring der vil være ved, at skifte en sikring vil ikke være hørbar da spændingen i stikkontakten normalt har sving på -/+ 10% og så gør en anden sikring der måske ændre spændingen nogle få promille altså INTET.

Det kan undrer mig, at folk bliver ved med, at PÅSTÅ de kan høre en forskel. For som sagt, så burde anlægget os lyde anderledes fra time til time, minut til minut, sekund til sekund, da spændingen ALDRIG er konstant.

Så hvis de kan høre den lille forskel der er ved, at skifte en sikring, burde deres anlæg næsten aldrig lyde optimalt da netspændingen vil variere hele tiden.

Det kan altså undre mig, at voksne og tilsyneladende intelligente og fornuftige menensker kan falde for sådan noget og stadigvæk blive ved med, at bilde sig ind de kan høre de forskelle, når alt andet peger i den anden retning.

Enten så snyder de sig selv eller så er det magi.

Spencer skrev: Rigtigt at det ikke kan forhindres, at man gentager de samme indlæg, fra tidligere tråde, med ny formulering, men så skal man høre på bemærkninger som 'bliver du aldrig træt af at gentage dig selv?' En bemækning som det er tilladt at sige til skeptikere - tilsyneladende.

Ligesom det altid er tilladt at afkræve en blindtest når nogen fremsætter en kommentar om at man syntes man kunne høre forskel

Som skrevet tror jeg at Juspur i denne tråd gerne vil diskutere med dem der har prøvet sikringerne, uanset om de oplever en positiv, negativ eller slet ingen forskel. Kritikerne af muligheden for at der kunne være forskel har vel fået luftet det tilstrækkeligt i den anden tråd?

Bassøe skrev: Det kan altså undre mig, at voksne og tilsyneladende intelligente og fornuftige menensker kan falde for sådan noget og stadigvæk blive ved med, at bilde sig ind de kan høre de forskelle, når alt andet peger i den anden retning. Enten så snyder de sig selv eller så er det magi.

Hvad med at lade dem have deres egen mening? Hvorfor hele tiden forsøge at overbevise dem? Jeg tror ikke de føler behov for at blive reddet...

Beklager Spencer hvis jeg på nogen måde har fornærmet dig ... der var en smiley!

Sagen er blot den at i de 35 år jeg har beskæfiget mig med hifi, har jeg deltaget i mange såkaldte "blindtest" eller "ABX-test" ... nogle mere vellykkede end andre. Derfor er jeg lidt træt af konstant at få disse absolutte sandheder stukket i hovedet. 

På intet tidspunkt har de sagt mig mere, eller givet mig et mere "sikkert" resultat af den subjektive vurdering, end det jeg kan gøre hjemme efter et par dage eller 3 under kendte forhold.

Måske det virker for dig eller andre ... blot ikke i min verden. (Hvor det ofte viser sig at det gamle er bedre end det nye!).

Nu må du godt sige, at jeg gentager mig selv

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Der er jo sådan set ikke noget nyt i alt dette. I ikke blindede tests vil der være en del mennesker, der oplever disse forskelle i, ja netop oplevelsen. De rapporterer uden undtagelse forskellene vha. ukonkrete betegnelser, som sort baggrund, dybdeperspektiv, transparant lyd, osv.

Enhver, der har sammelignet et virkeligt skod-anlæg med et kvalitetsanlæg forstår og genkender udtrykkene, som altså ikke er opfundet ud af den tomme luft, men alle er betegnelser, der med rimelighed kan bruges om lydgengivelse. Imidlertid er de også dybt subjektive, faktisk så subjektive at man, som demonstreret ovenfor, ikke engang nødvendigvis kan sige, om et udsagn er fordelagtigt eller ej.

Alt dette giver en kritisk iagttager mistanke om, at en stor del af oplevelserne er 100% subjektive, og altså ikke har bund i faktiske forskelle i den reproducerede lyd. Noget sådant kan man undersøge vej hjælp af blindtest metoden, hvor man afskærer bedømmeren fra viden om, hvilken konfiguration han (af en eller anden grund er kvinder praktisk taget helt fraværende i denne slags debatter) lytter til lige nu.

Når blindtest bruges, ser man i en lang række tilfælde, at der ikke længere er sammenhæng mellem de rapporterede observationer og den faktiske konfiguration. Generelt rapporteres ikke så markante forskelle som når bedømmeren ved hvad han forventer, og man ser dels at der ofte ikke rapporteres forskelle på forskellige konfiguationer, dels at der rapporteres forskelle, hvor konfigurationen faktisk er den samme. (En god blindtest indeholder en række lytninger, hvor konfigurationen skiftes efter et tilfældigt mønster)

Det viser sig yderligere, at der er en klar sammenhæng mellem den tekniske plausibilitet af en "tweak" og dens evne til at blive bekræftet i blindtest. Således kan øvede bedømmere med stor sikkerhed skelne mellem en teknisk ringe forstærker og en teknisk god forstærker, men de kan ikke høre om en CD er blevet malet med grøn spritskriver eller ej.

Dette er mit og andres argument for at starte med en teknisk bedømmelse, og så kun prøve de ting, der faktisk har en teoretisk chance for at virke.

Det må her indrømmes, at der er ting, der først blev observeret empirisk, og siden bekræftet teknisk. For eksempel rystede en del teknikere på hovedet tilbage i tresserne da HiFi folk påstod at de dengang nye transistorforstærkere altså ikke havde så "åben" og "varm" lyd som de gode gamle rørforstærkere. Først derefter gik man tilbage på tegnebordet og opdagede at der er noget der hedder transient-intermodulation.

Derfor er det også rimeligt at man ofrer en grundig analyse på selv umiddelbart absurde idéer, som for eksempel at man skulle høre forskel på sikringer. Men når så analysen stadig ikke støtter påstanden, ja så har man god grund til at regne den for at være forkert.

Alt dette i lyset af, at vi færdes i et miljø, hvor der beviseligt er et antal fabrikanter, der bevidst og samvittighedsløst gør deres yderste for at spinde guld på den del af HiFi entusiasterne, hvis entusiasme og stræben efter den perfekte lyd langt overgår deres tekniske indsigt.

Hans