I en tråd herinde læste jeg på et tidspunkt denne skråsikre udtalelse "meget kan man sige om Nordost men musikalsk er det sq ikke". Umiddelbart er det jo en forunderlige udtalelse - personer (måske enda dyr?) kan være musikalske eller ej, men da ikke kabler? Kablet skal transmitere et elektrisk signal, hvilket absolut intet har at gøre med musikalske evner. Så hvordan giver man mening til en sådan udtalelse?
Men inden vi kommer dertil vil I forhåbentlig tilgive mig, hvis jeg kommer med en lille forhistorie, der kan sætte problemet i perspektiv. Jeg har nemlig fornylig foretaget nogle gennemgribende æmdringer i mit anlæg, der har givet anledning til, at jeg har måttet overveje sådanne meningsløse udtalelser som mere eller mindre musikalske komponenter.
Mit gamle anlæg bestod af en Audiolab 8000S, og 8000P, der biampet trak et par Audiovector M2, CD-afspilleren var (og er indtil videre) en Primare D20. Efter at have hjulpet en ven med indkøb af et nyt anlæg, blev jeg selv atter ramt af hifi-feberen og gik på jagt efter en ny forstærker.  I denne forbindelse listede jeg ind i Lydbutikken for høre hvad de kunne finde på at anbefale. Og her oplevede jeg næsten en epifani. Et par grimme og billige Evox højttalere drevet af en halvbillig (men meget sød) rør-forstærker spillede ganske simpelt helt fantastisk dejligt og medrivende.
Jeg vil ikke trætte jer med en klichéfortælling om den omvendte hifi-mand, der pludselig hører musik igen, men denne oplevelse ændrede min opfattelse af hifi. Jeg endte desværre ikke med at købe noget fra lydbutikken (det havde de ellers fortjent, tak for jeres fremragende service), men derimod en lille 12 watts rørforstærker og et par brugte Audio Note AN-E.
Men nu hvor det er faldet på plads, så kommer vi tilbage til kablerne. Jeg havde til mit gamle anlæg indkøbt et sæt Red Dawn signalkabler og 4flat højttaler kabler og været yderst tilfreds med det 'hul igennem' det gav osv. Men nu oplevede jeg, at højttalerkablerne hurtigt blev skiftet ud med et gammel Audioquest kabel, der gav en mere rolig og utvungen lyd - tilbage var så signalkablet.
Min hidtige måde at lytte på forskellige komponentet har været at lytte, skifte, lytte skifte osv., men med sætningen "Nordost er sq ikke musikalsk" nagende i baghovedet besluttede jeg mig for at ændre taktik. Jeg satte et billigt Profigold kabel på istedet og besluttede at lade det blive siddende mindst et par dage. Den umidelbare oplevelse var en skuffende sammenklaskning af lyden. Alting var lidt længere væk, der var knap så meget "wauw hør den bas (eller anden valgfri detalje)" og jeg følte at jeg skulle skrue lidt højere op.
Men efter relativ kort tid, var der andre ting, der dukkede op og dominerede oplevelsen. Umiddelbart havde jeg oplevet, at der 'manglede' noget, men efter kort tid dukkede det op igen, men i en mere naturlig og homogen sammenhæng med resten af musikken. Detaljer stikker ikke ud på samme måde, men det gør til gengæld, at man heller ikke snubler over dem. Men vigtigst af alt, så hører jeg mere musik og nyder det mere.
Denne oplevelse rejser to spørgsmål:
1: Er jeg alene om denne slags oplevelser? Det er jo muligt at jeg lider af selvsuggestion, hallucinerer eller andre ubehagelige ting. Læg mærke til at jeg skriver 'slags' oplevelser - jeg er altså (næsten) ligeglad med det konkrete eksempel og gider ikke starte en religionskrig om kabler. Det interessante er denne type af oplevelser - at noget er mere musikalsk end noget andet.
2: Hvad skyldes denne musikalske oplevelse? Jeg vil fastholde, at kabler (eller andre komponenter) ikke musikalske - mere eller mindre musikalsk er en fænomenologisk beskrivelse af faktiske forskelle på det fysiske plan, men hvilke? Hvad er de vigtige fysiske egenskaber ved kabler og hvilke oplevelsemæssige forskelle giver de anledning til?
Mvh
Jakob

I lille Danmark - og især ikke her på hifi4all - slipper man ikke godt fra at sige at noget er bedre end noget andet. Det sådanne diskusioner ofte munder ud i er, at man bliver enige om, at "der bare er en forskel mellem de to produkter", for tænk nu, hvis det ene var bedre end det andet, det ville jo være forfærdeligt! Og hvis det var, så skal man i hvertfald ikke sig det højt.

Jeg vil give dig ret i, at hifiudstyr ikke kan være musikalsk. Man kan ikke tillægge døde ting menneskelige egenskaber. Men fordivi selv er musikalske (eller nogen er ) tror vi også at det, der spiller for os (anlægget) er musikalsk. Og når noget lyder særlig godt i vores ører, synes vi at det anlæg vi spiller på er meget musikalsk.

I forhold til kabler er jeg er selv hoppet med på kabel-vognen og har for nylig et meget kostbart signalkabel, som jeg er godt tilfreds med. Jeg synes musikken lyder bedre, når det er på, det er som om der er mere helhed i musikken og masser af detalje jeg ikke hørte før, men jeg kan da ikke tillægge det musikalske egenskaber - det er jo ikke sådan, at kablet afgør om akkorden lyder bedst i dur eller mol . Men nogle kabler farver signalet (jeg ved sgu ikke hvordan det går til), hvilket det vel i teorien ikke skal. Det kunne være cool, hvis man kunne måle om det signal, der gik ind, var det samme som det der kom ud i den anden ende! Men - igen - det er stadig ikke sikkert, at det kabel, der vandt denne test var det man syntes også lød bedst..

Det samme med forstærker. Teoretisk set skulle den perfekte forstærker være en "straight wire with gain", men hvordan er det nu lige man laver det, og er det egentlig det man vil ha?

Konklusion: Hvis du synes musikken lyder bedst, når du bruger sorte lakridskabler i stedet for red dawn, så gør endelig det, og så kan du jo købe musik for det beløb du sparer .

MVH. Malthe

Jeg tror som MaltheK at den kabeldiskussion bare skal ligge - som et kabel, udstrakt og stille.

Vi har diskuteret så det fløjter og ingen er blevet klogere, men alle vist mere stejle i deres egen holdning?

Ja, hvis det lyder "bedst" for dig som det er nu med lakisser, så er det bare det.

Og når du om X antal måneder år, synes at nu duer det ikke læneger alligevel, jamen så køber du nioget andet, som så er "det bedste" - for dig.

Længere tror jeg ikke den er. Og jeg tror alle har det anlæg de har nu fordi det af mange grunde er det "rigtige"; til prisen, til smagen, til rummet, you name it

Mvh

Dige

Hej I 3 :o)

Jeg synes lige jeg ville blande mig, ikke for at sige, at det er helt forkert det i siger, snarere tværtimod. Jeg er meget stor tilhænger af, at smag og behag er forskelligt, og at hvis man synes man bliver glad af at lytte på et kabel til 3.000,- så synes jeg det er fedt! Også selvom naboerne, arbejdskollegaerne og konen synes man er pløk-åndsvag at give 3k for en "ledning". Hvis man selv synes det er fedt, er det jo sådan det skal være.

Nå, det var egentlig slet ikke derfor jeg ville skrive i første omgang. Jeg ville bare sige, at jeg selv lige har haft et par aha-oplevelser i samme omgang. For det første har jeg lige købt ny cd-afspiller, og efter at have lyttet vurderet, lånt, lyttet noget mere købte jeg igår en spille fra Lydbutikken (så kan jeg opveje lidt, at du ikke købte din amp derinde *G*). De spiller jeg havde lånt hjem synes jeg alle lød OK, men den jeg endte op med at købe synes jeg bare spiller mere, tjah, musikalsk, for at bruge fy-ordet. Jeg synes den har en evne til at spille i takt som ingen af de andre cd-afspillere jeg lånte havde. Det er ligesom om at de andre virker lidt tunge i røven i forhold til. Til gengæld taber den nogle steder på enkelte områder fx. detaljeringen i bassen, men på en sær måde fjernes fokus fra at tænke i "hifi" og til at tænke mere i retning af hvor fed musikken er.

Derfor vil jeg også i den forbindelse sige, at jeg efterhånden er meget begejstret for en butik hvor de ikke tænker så ordinært, men istedet tør have nogle anderledes holdninger. Jeg synes ihvertfald at det må være musikken det handler om, og hvis man sidder og rocker med som jeg gør nu, hvor min cd ska spilles til, så har man vel opnet noget i denne ellers kolde verden hvor det handler om, at kunne splitte et lydbillede ad, og høre om mellemtonen er lidt for lys eller mørk... Nej, det skal ikke lyde så firkantet, for der er selvfølgelig nogle basale ting der skal være i orden, men det med at spille i takt troede jeg nu ikke på, før jeg var ude og høre cd'er.

Det samme gjorde sig gældende, da jeg for sjov fik lov til at lægge ører til nogle af lydbutikkens pladespillere. Det var lidt det samme. Måske ikke så detaljeret, hvis man sammenligner enkelt-områder, men der var et flow i musikken som end ikke min nye cd-afspiller kunne præstere. Jeg har ellers længe haft den opfattelse, at plade-entusiaster ligesom var et folkefærd der ikke havde opdaget hvor langt vi er nået med cd-mediet, men jeg blev sgu godt nok overrasket, og er begyndt at spare sammen til min første vinyl-karrusel.

Nå, hvad var det egentlig jeg ville sige? Nej, jeg tror jeg har fået sagt det meste af det jeg ville sige. Jeg håber det er forståeligt. Hifi skal ikke analyseres det skal sgu mærkes, og det er musikken det handler om!

Nej jeg tror ikke, der er megen mening i at starte en debat om, hvilke kabler der er de bedste. Det lader til at, der er en foruroligende grad af systemmatchning og individuel smag på spil med kabler... (Selv om den gode Tomos-mester ind i mellem antyder at have fundet den hellige kabelskuffe?!? )
Og jeg tror bestemt ikke, at 'lakrids'-kablet, som det lader til at være blevet døbt, holder længe. Om ikke andet, så tror jeg, at Lydbutikkens signalkabel (fletcher200?)  ville være overordentligt spændende at lytte på i mit nye setup.
Det som jeg egentlig studsede mest over var 2 ting:
1: At jeg kunne opleve noget som mere musikalsk end noget andet. (Og at det 'umusikalske' vel at mærke kostede 40 gange så meget (hvilket vist ikke engang er en overdrivelse))
2: Hvad denne oplevelse (teknisk set/naturvidenskabeligt) kunne skyldes.
Men noget af den samme diskussion kører i tråden 'hvad er det rigtige tempo', så den kan man jo også følge med i.

Jeg kender godt til den oplevelse Jakob, jeg fik selv købt mig en midlertidig Aiwa effektforstærker som standin indtil min Exposure kommer, og den spillede overraskende godt!

Efter nogen tids lytning blev jeg faktisk overrasket over den "lethed" den spillede med og på trods af den er billig og giftig, nyder jeg den.

Men jeg tror meget af det er på grund af tilvænningsperioden. Så længe en forstærker/kabel/whatever ikke er direkte destruktivt for musikken kan man faktisk nyde overraskende mange komponenter, og gudskelov for det! Men på trods af Aiwaens kvaliteter og letflydende musik mangler den noget af det "liv" og den energi der er i exposuren, så træerne vokser desværre ikek ind i himlen i mit tilfælde

Men som der meget vist bliver sagt herinde: Lyder det godt, så fred være med det, tillykke!

__________________
My candle burns at both ends; It will not last the night; But ah, my foes, and oh, my friends - It gives a lovely light!
- Edna St. Vincent Millay

Hørt; lyder det godt, så er det dejligt, MEN lyder det dårligt skal der altså ikke så meget til at bibringe vellyd, omend cruisehastigheden på billigere anlæg ikke er så høj. Selv en 100kr´s United FM-mono kan lyde OK til en vis marchhastighed og end ikke for en million kr Linn lyder som den rene vare, hvad det så end er!!!

Ergo er alt der imellem OK og kun et udtryk for smag, behag og økonomisk formåen. Jeg går ud fra at interessen for musik var til stede i første omgang og ikke bare teknisk forundring!!!

Det har så sandelig altid været musikken, der har drevet værket, men jeg tror, at jeg i mit tidligere setup (før besøget i lydbutikken), havde nogle andre præmisser, for hvad der 'gjorde' et godt anlæg. Der var et par enkelte (arh ok, en håndfuld) blåstemplede "god-lyd"-cd'er, der kunne "teste" anlægget. De (og dermed anlægget) kunne så lyde mere eller mindre godt efter kriterier som detaljer, rumlig placering etc. F.eks. så var jeg ude af stand til at høre gamle jazz-cd'er simpelthed fordi lyden var så dårlig.
Det jeg har oplevet med mit nye anlæg er næsten det modsatte: selv "dårlige" indspilninger lyder godt også efter de gamle kriterier, men vigtigere er, at musikken fænger og  fungerer på en helt anden måde end tidligere.
Om det skyldes at mit nye anlæg simpelthen er bedre i en eller anden uvist teknisk/objektiv forstand eller om det er designet efter nogle andre parametre end mit tidligere grej skal jeg lade stå hen i det uvisse. Faktum er, at oplevelsen af det "musikalske" anlæg har ændret mine parametre og kriterier for bedømmelse af anlæg. (Og jeg tror de fleste ville få den samme oplevelse, men det tør jeg ikke skrive uden for parantesen, for så starter jeg en religionskrig, hvor alle vil holde på, at netop deres anlæg spiller super-musikalsk)

Hej alle.

Spændende tråd du har startet her Jakobf, vi er selfølgelig alle glade for vores anlæg, i baghovedet ligger dog bevistheden om at det kan blive en lille tak bedre men at det ikke altid er de udskiftninger der koster kassen der rykker mest, selv et lille uskyldigt kabel kan betyde forskellen mellem stereoperspektivisme, detaljerytteri og så det bare at høre musik som du selv har oplevet.

Jeg vil også gerne sige at jeg ikke kan se formålet med en "religionskrig" så som dit anlæg er bedre end mit øv bøv eller er det omvendt der imod synes jeg at det kan være spændende engang imellem at høre andres bud på hvorfor f.eks. et kabel gør som det gør, til dette har vi jo heldigvis mange andre tråde.

Musikalitet i forhold til en HIFI komponent, det være sig et kabel eller en forstærker, tror jeg ikke på men vil dog medgive at den musikalitet som musikeren gav udtryk for på indspilningen kan gå tabt under vejs fra CD til lytter men det har vel egentlig mere noget med nøjagtighed at gøre. Min ringe mening er at det bedste vi kan håbe på, er at vores anlæg ikke står mere i vejen for oplevelsen end at vi at nyde den musik, der var udgangspunktet for at vi anskaffede anlægget i første omgang.

Hej

Spændende udgangspunkt...
Jeg fik præcist den samme AHA-fornemmelse da jeg trådte ind i Lydbutikken. Før købte jeg kun hos Hifiklubben.
Historien:
Da jeg skulle købe et nyt sæt fronthøjtalere forslog min bror at jeg prøvede at kigge andre steder end Hifiklubben. "Men det er jo der de har de fedeste ting". Jeg prøvede det dog alligevel og mødte Lydbutikken... De højtalere de sælger kan et eller andet som de fleste andre ikke kan - De kan spille musik! Efter at have lyttet på en del af Lybutikkens højttalere gik jeg ind i hifiklubben og lyttede lidt på deres (B&W og Dali Blueserien). Svaret var lige til! Det var klart Heybrook som Lydbutikken solgte. Jeg ledte videre i andre forretninger, men forblev dog forelsket i Heybrook...
Nu er jeg 17 år, og derfor ignorer mange sælgere mig! Efter at jeg har lagt 10.000kr i en forretning så "forlanger" jeg altså at sælgerne ikke prøver at ignorere mig! Det er "biiip" at stå i Hifiklubben i ½time uden at få hjælp! "Lige et øjeblik så skal jeg være der!" Lydbutikken har fantastisk service...!

Nåh, men konklusionen er vel, at det for mig ikke altid gælder om at få de fleste detaljer med (hvilket jeg dog vil sige at B&W ville vinde på!) eller den kraftigste bas (hvilket Dali og Cerwin Vega er bedst til), men at elske at høre sin musik. Desuden så lyder Heybrook HB3 mere sammenhængende end Dali og B&W... ifølge mig.

Undskyld hvis det blev lidt "teoretisk" eller "dømmende" eller hvad i nu vil kalde det... og undskyld hvis jeg stødte nogen med mine kommentarer om Hifiklubben, Dali og B&W.... Men vi er jo alle forskellige (undtagen siamesiske tvillinger...hehe ) og gudskelov for det... smag og behag!

MVH
Mads

P.S. de modeller jeg har hørt er i den billige ende <4000kr pr. stk! De dyrere modeller kender jeg ikke noget til, så det gælder selvfølgelig ikke dem...!

Der er blevet sagt mange spændende ting, men det er ret fælles for de fleste, at musikken bør være i højsædet, og så er min påstand (efter at have fået en del positive aha-oplevelser), at hvis anlægget kan få en til at glemme at lytte efter netop anlægget og istedet på musikken, så må det vel ligesom være målet :)

Og tillykke til jer der ligesom mig har fået øjnene op for det vigtige i dette fantastiske univers, er det ikke bare skønt? Det første jeg gør, når jeg kommer hjem fra arbejde er at overveje, hvad jeg har lyst til at høre, og så er det fedt, bare at kunne vælge mellem noget fed musik. jeg har også fået lyst til at udvidde min pladesamling betydeligt, så jeg får forhåbentlig snart stiftet bekendtskab med noget nyt og spændende musik.

Og Mads, jeg har haft lidt samme opfattelse, ang de B&W HT jeg har hørt på, det kan selvfølgelig også være grejet, men det spillede sgu ikke rigtigt.

Uden, at skulle starte den meget omdiskuterede religionskrig, har jeg på det seneste hørt anlæg der bare lyder som om de spiller musikken ude af takt, når fx. bas stortromme og lilletromme bare kommer forskudt, så virker musikken bare død.

madskruse skrev: ... Men vi er jo alle forskellige (undtagen siamesiske tvillinger...hehe ) og gudskelov for det... smag og behag!

Nu er siamesiske tvillinger ikke ens - end ikke én-æggede af slagsen. Selv de kan have forskellige præferencer indefor musikalitet .
Det er jo nok netop derfor denne slags diskussioner kan fortsætte i det uendelige. Ikke-entusiaster ville nok hurtigt blive enige om at være uenige mens entusiasterne qua deres større viden og endu større ønske om at dele denne med andre, vil forsøge at begrave de uenige under bunker af teorier, erfaringer og meninger.

Sådan er det vel at være engageret

Trods knap 4 måneders tænkepause: Hørt, Marvel og jeg kan se at jorden stadig drejer rundt!!!