Haves Dali Grand Diva

De har følg. specs. Impedans 4 Ohm (kender ikke noget til impedanskurven) og angivet med en følsomhed på 90 dB pr. 2,83 V

Jeg er ikke sikker på det med de 2,83V men det er vist en måde at skrive det velkendte med at den kan afgive et lydtryk på 90 dB på en meters afstand, hvis man smider 1 Watt ind i dem?

Så i teorien kunne jeg være godt nok tilfreds med en 80 W-90 Watts (i fire Ohm) forstærker - så er vi lige op omkring de 110 dB og mere tror jeg ikke at jeg behøver det højere

Hvis vi nu ser helt bort fra klang og andet forstyrrende ;-) hvad krav skal en forstærker kunne honorere for at kunne klare disse højtaler? JEg kan vel ikke bare finde den billigste forstærker på markedet som kan klare 90 Watt i 4 Ohm?

hvilken forstærker du skal vælge, kommer jo an på hvor meget du vil give for den, men når højtaleren er opgivet til 4 ohm .skal du nok forventer at den komme tæt på 2 ohm .. så jeg vil anbefale dig en forstærker som er stabil i 2 ohm. 

 om de 80- 90wer nok det kan jeg ikke sige .. det er jo mere de øre som lytter til, det som kan sige det, men personligt vil jeg vælge en forstærker med mere power,  som jeg husker er den model er den glad for strøm. så 200-300 watt vil passe bedre til den.


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?
TID=22918&KW=diva

lille_smed skrev:  om de 80- 90wer nok det kan jeg ikke sige .. det er jo mere de øre som lytter til, det som kan sige det, men personligt vil jeg vælge en forstærker med mere power,  som jeg husker er den model er den glad for strøm. så 200-300 watt vil passe bedre til den.

Tak for input og lad mig skynde mig at sige, at jeg kender godt til alle spillereglerne - men jeg er bare blevet lidt nysgerrig på, hvorfor det forholder sig sådan - altså sådan lidt faktuel

Hvad skal der til for at en 90 watt forstærker (her i 4 Ohm) i grunden godt kunne drive de højttalere - og i anden prioritet - hvorfor ville en "overdimensioneret" forstærker på 200-300 watt godt kunne det

http://www.sengpielaudio.com/calculator-ohm.htm

Hvis di ikke går død i formlerne er her meget viden.

t-buch skrev: lille_smed skrev:  om de 80- 90wer nok det kan jeg ikke sige .. det er jo mere de øre som lytter til, det som kan sige det, men personligt vil jeg vælge en forstærker med mere power,  som jeg husker er den model er den glad for strøm. så 200-300 watt vil passe bedre til den. Tak for input og lad mig skynde mig at sige, at jeg kender godt til alle spillereglerne - men jeg er bare blevet lidt nysgerrig på, hvorfor det forholder sig sådan - altså sådan lidt faktuelHvad skal der til for at en 90 watt forstærker (her i 4 Ohm) i grunden godt kunne drive de højttalere - og i anden prioritet - hvorfor ville en "overdimensioneret" forstærker på 200-300 watt godt kunne det

Forklaret sådan lidt forenklet, så tag f.eks. dit eksempel med en forstærker som yder 80 watt/4 ohm. Hvis nu Dali'en har frekvensdyk ned til 2 ohm (en halvering af impedansen), så kræves der pludselig den dobbelte effekt, for at lyden ikke skal blive presset/mudret o.s.v. D.v.s. at du skal have en forstærker som kan levere 160 watt/2 ohm - og det stabilt vel at mærke. Har højttalere så ydermere nogle skarpe fasedrej, lige omkring hvor impedanskurven rammer 2 ohm, ja så kræves der endnu mere (flere ampere).
Da de fleste forstærkere langt fra fordobler deres effekt ved halvering af impedansen, så ser det pludselig således ud:

En tilfældig forstærker:
55 watt / 8 ohm
80 watt / 4 ohm
95 watt / 2 ohm

Men hov, vi har lige konkluderet, at du jo skulle have 160 watt ved 2 ohm. Kan du se problemet?
Tag så en forstærker som f.eks. yder nedenstående:

100 watt / 8 ohm
145 watt / 4 ohm
175 watt / 2 ohm

Nu har du pludselig kræfter til at der altid er (lidt) overskud.
Det er sådan med forstærkere, at de begynder at lyde dårligere, når de presses - diskanten bliver skinger/skarp, bassen bliver mudret o.s.v. Så derfor anbefales det altid at have rigeligt med overskud, for jo bedre spiller højttalerne.
Min anbefaling vil være min. 150 watt/8 ohm, 200 watt/4 ohm - og så selvfølgelig stabil ned i 2 ohm!

Jeg håber ovenstående har givet lidt forståelse.

M.v.h.

Det er glimrende forklaret Kurt P, tak

Men det afføder nogle spørgsmål og det kunne jo være, at du havde tid og lyst (eller andre) til at svare:

1. De der 2,83V som figurerer i specifikationen for højtalerens følsomhed – er det den konstante spænding, som altid forefindes i højttalerkablet?
2. Hvad er grunden til at der ved halvering af  modstanden skal en fordobling til i effekt – men skulle jo næsten tro , at det var omvendt
3. Måske dette spørgsmål hænger sammen med spørgsmål 2, man hvad skyldes det, at det ikke forholder sig sådan, at de kan leverer det dobbelte i effekt ved en halvering af modstanden?
4. Endelig hvad er ”et skrapt fasedrej”?
5. Når du forlanger ;-) stabilitet ned i 2 ohm, har det vel noget at gøre med at det ikke må overskride en eller anden fastsat forvrængningstolerance, ikke sandt?
   Hvornår er en forstærker stabil nok?
   Jeg bruger lige specs fra en Denon PMA-2500NE – her skriver man 80 W (20 Hz - 20 kHz, 8 ohms, T.H.D. 0.07%) og 160 W 1 kHz, 4 ohms, T.H.D. 0.7%) – hvad siger det om dens ”stabilitet”?
   Jeg bemærker at det store frekvensområde er droppet, da man målte for 4 ohm,. Her måler man nu kun er for 1 kHz (??) og at Total harmonic distortion nærmer sig den ene procent
   
   

Du vil formentlig kunne nøjes med 25 watt, hvis bare kvaliteten er i orden. På den anden side kan du nok finde 200 watt forstærkere der ikke
magter opgaven.

Kan du ikke fortælle om dit budget, hvilken type musik du lytter til og om der er nogle specielle ønsker. Så er det lidt lettere at hjælpe

Jeg er helt med på din pointe - denne tråd er ment for de nysgerrige (mig f.eks.) som er interesseret i de fysiske love (om du vel) bag rettesnorene

Skal det forstås sådan, at du ikke har de pågældende højtalere, og ikke har behov for en forstærker til dem?

Jo jeg tog udgangspunkt i mine egne højttaler og de virker ikke rigtig uden forstærkning
Men nej jeg er ikke på jagt efter køberåd - det var ellers pænt af dig J

Hvis du vil vide mere om tekniske begreber og hvad der ligger til grund for dem, vil jeg anbefale dig at kaste dig over noget faglitteratur. Spørger du på fora som disse, får du lige så mange forskellige svar som der er brugere, og faktuelle begreber bliver nedbrudt til personlige holdninger.

Når det er sagt, så vil jeg sige, at det ikke giver mening at komme med retningslinger for hvor meget effekt der skal til. Det er et relativt simpelt regnestykke, der indeholder flg parametre:

- Hvad er højtalernes følsomhed?
- Hvor langt fra højtalerne sidder du?
- Hvor højt lydtryk ønsker du?

Så kan der komme små afvigelse fra rummet osv, men overordnet kan 3 ovenstående parametre give dig svaret.

At det så INTET har at gøre med lydkvalitet, er en helt anden sag.

JEg har forsøgt at opdrive "faglitteratur" men kan ikke finde noget på dansk og mit engelske rækker ikke nok til jeg forstår det

Det kunne jo være der var en Ingeniørtype eller anden vidende person, som sad inde med faktuel viden - Kurt P var jo godt i gang
Så jeg tillader mig lige at rette fokus på mine spørgsmål igen

1. De der 2,83V (90 dB pr. 2,83 V) som figurerer i specifikationen for højtalerens følsomhed – er det den konstante spænding, som altid forefindes i højttalerkablet eller hvordan skal den forstås?
2. Hvad er grunden til at der ved halvering af  modstanden skal en fordobling til i effekt – men skulle jo næsten tro , at det var omvendt
3. Måske dette spørgsmål hænger sammen med spørgsmål 2, man hvad skyldes det, at det ikke forholder sig sådan, at de kan leverer det dobbelte i effekt ved en halvering af modstanden?
4. Endelig hvad er ”et skrapt fasedrej”?
5. Når du forlanger ;-) stabilitet ned i 2 ohm, har det vel noget at gøre med at det ikke må overskride en eller anden fastsat forvrængningstolerance, ikke sandt?
   Hvornår er en forstærker stabil nok?
   Jeg bruger lige specs fra en Denon PMA-2500NE – her skriver man 80 W (20 Hz - 20 kHz, 8 ohms, T.H.D. 0.07%) og 160 W 1 kHz, 4 ohms, T.H.D. 0.7%) – hvad siger det om dens ”stabilitet”?
   Jeg bemærker at det store frekvensområde er droppet, da man målte for 4 ohm,. Her måler man nu kun er for 1 kHz (??) og at Total harmonic distortion nærmer sig den ene procent

Hvis du efterspørger, hvordan man ud fra tekniske specifikationer, kan afgøre om noget hifi er godt nok, tror jeg du kommer til at lede forgæves.

Du er nødt til at tage fat i nogle teori-bøger hvis du vil have svar på dine mange spørgsmål. Dette fordi at der ligger nogle seriøse teorier bag, som ikke bare kan forklares på en let måde med få ord, men kræver at du kommer op på et meget højere teknisk niveau.

F.eks. Hvad er et fasedrej ? Det betyder blot at strøm og spænding ikke følges ad i tid. Simpelt? Nej det kræver en del undervisning og læsning bare for at blive introduceret til det. En masse teori omkring induktanser, kapasitancer, frekvenser impedanser mm. Ohmś lov er et godt sted at starte.

Håber ikke at du opfatte ovenstående forkert, men det du i virkeligheden beder os om er at vi giver dig uddannelse i nogle emnerne der er meget tidkrævende at forstå til fulde.

God læse lyst

__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!

Nuvel facedrej er måske lidt besværligt, det kan du godt have en pointe i
Men spørgsmål 1 og 5 er vel ikke så vanskelige - eller???

Ohms lov kender jeg godt - og sad og regnede lidt på det og fik at der måtte løbe en strømstyrke på omkring 0,5 A for at spille 90 dB ved 4 Ohm (I = kvadratroden af 1 watt / 4 ohm) - men jeg må indrømme jeg er for dum til at se sammenhænget med at effekten skal fordobles, hvis vi halverer modstanden

Måske er det ikke så vanligt et spørgsmål her i forrummet, men det er da vel heller ikek regler for at de skal være

Hvis nu du kunne ohmś lov, så var der flere af spørgsmålene du selv kunne besvare, bla. den med at effekten fordobles ved en halvering af
impedancen. Men Ohmś lover er meget mere end bare U=R gange I. Jeg mener når jeg skriver at du er nødt til selv at gøre en indsats.
Det er ikke så nemt som du tror



__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!

Jeg tror det her bliver svært, da dine spørgsmål indikerer at du har en meget begrænset i elektroteknik. Nogle gange skal man bare konstatere, at noget ligger udenfor ens videns-niveau. Alternativt må man selv opsøge mere viden, og ikke forvente at andre vil bruge tid på at genfortælle komplicerede tekniske begreber på et let-forståeligt plan.

Men:
1 Nej, det er ikke en konstant spænding på højtalerkablerne. Det er den spænding der svarer til, at man afsætter 1 watt ved 8 ohm. Det er blevet standarden for måling af følsomhed.
2: Jvf omhs lov vil strømmen fordobles når modstand halveres. Da effekten er spændingen gange strømmen, vil effekten altså også fordobles når modstanden halveres.
3: At en forstærker ikke fordobler effekten fuldstændigt, når modstanden halveres, skyldes forstærkerens egen udgangsimpedans der ligger i serie med højtalerens. Samtidig kan de fleste forstærkeres strømforsyning ikke følge med til en reel fordobling.
4: Fasedrej betyder at strøm og spænding ikke følges ad, pga reaktive/kapacitive komponenter (spoler og kondensatorer) i signalvejen. Det kan skabe store effektafsættelser i forstærkeren, som derved bliver meget hårdere belastet en af en ideel modstand.
5: Man kan ikke definere hvornår en forstærker er stabil nok. Det svarer til at spørge hvornår en bøf er stegt nok. Det afhænger af præferencer.

Det meste af ovenstående ville kunne findes i kapitel 1 og 2 i de fleste bøger om elektroteknik :-)

t-buch skrev: JEg har forsøgt at opdrive "faglitteratur" men kan ikke finde noget på dansk og mit engelske rækker ikke nok til jeg forstår detDet kunne jo være der var en Ingeniørtype eller anden vidende person, som sad inde med faktuel viden - Kurt P var jo godt i gangSå jeg tillader mig lige at rette fokus på mine spørgsmål igen<ol start="1"><li style="mso-list:l0 level1 lfo1;tab-stops:list 36.0pt">De      der 2,83V (90 dB pr. 2,83 V) som figurerer i specifikationen for højtalerens følsomhed – er det      den konstante spænding, som altid forefindes i højttalerkablet eller hvordan skal den forstås?<li style="mso-list:l0 level1 lfo1;tab-stops:list 36.0pt">Hvad      er grunden til at der ved halvering af <span style="mso-spacerun:yes"> </span>modstanden skal en fordobling til i      effekt – men skulle jo næsten tro , at det var omvendt<li style="mso-list:l0 level1 lfo1;tab-stops:list 36.0pt">Måske      dette spørgsmål hænger sammen med spørgsmål 2, man hvad skyldes det, at      det ikke forholder sig sådan, at de kan leverer det dobbelte i effekt ved      en halvering af modstanden?<li style="mso-list:l0 level1 lfo1;tab-stops:list 36.0pt">Endelig      hvad er ”et skrapt fasedrej”? <li style="mso-list:l0 level1 lfo1;tab-stops:list 36.0pt">Når du forlanger ;-) stabilitet ned i 2 ohm, har det vel noget at gøre med at det ikke må overskride en eller anden fastsat forvrængningstolerance, ikke sandt? Hvornår er en forstærker stabil nok? Jeg bruger lige specs fra en Denon PMA-2500NE – her skriver man 80 W (20 Hz - 20 kHz, 8 ohms, T.H.D. 0.07%) og 160 W 1 kHz, 4 ohms, T.H.D. 0.7%) – hvad siger det om dens ”stabilitet”? Jeg bemærker at det store frekvensområde er droppet, da man målte for 4 ohm,. Her måler man nu kun er for 1 kHz (??) og at Total harmonic distortion nærmer sig den ene procent

Hej igen.

Jeg skal prøve at besvare dine spørgsmål, på en enkel måde. For er decideret noget vrøvl, når noget skriver at det er kompliceret, kræver læsning i lærebøger m.v.!

1. Nej, det er ikke den konstante spænding i kablet.
Derimod så er det hvad som kræves af volt, ind i en 8 ohms belastning, for at lave 1 watt.

2. M.h.t. halvering af modstanden så kan det selvfølgelig virke som om det bliver lettere, med lavere modstand. Men hvis du nu tænker på en almindelig elpære. Hvis du sætter en 40 watts pære på ledningen, så er der modstand på ledningen, og du får lys (og varme) ud af det. Hvis du derimod bare forbinder fase og nul (+ og -), ja så har du en kortslutning, og sikringen springer. Det samme med en højttaler. Hvis højttaleren ser en modstand, i form af delefilter og enheder, så går det fint. Så når modstanden i højttaleren falder, kommer forstærkeren tættere på en kortslutning = puf.

3. Det er ekstremt dyrt, at konstruere/bygge en forstærker, som yder det dobbelte, hver gang modstanden halveres. Se svaret ovenfor! Du skal jo reelt konstruere en forstærker som kan spille tættere og tættere på en kortslutning.
Og her kommer marketingsafdelingerne ind over, for 95% af de forstærkere som opgives som f.eks. 100W/8 ohm, 200W/4 ohm, 400W/2 ohm, yder faktisk slet ikke så "fint" som tallene lader en tro. Hvis man måler på den vil det i stedet være: 167W/8 ohm, 250W/4 ohm og 400W/2 ohm. Men det ser lækkert ud på papiret. Danske Densen er et eksempel på ovenstående.

4. På grafikken herunder ser du to målinger, påen Focal højttaler. Den fuldtoptrukne streg er impedanskurven. Højttaleren er opgivet til 8 ohm, men dykker helt ned til 2,8 ohm. Faktisk er hele området øvre bas/nedre mellemtone under 4 ohm. Og det er hér der mest energi i musikken.
Den stiplede linie er fasedrej - forskellen mellem volt og ampere. På den viste højttaler er man "heldig", da de store fasedrej ligger under, hvor impedancen falder. Havde den ligget lige omkring hvor impedancen rammer de 2,8 ohm, så ville højttaleren være en "forstærker killer".




5. En forstærker er stabil nok, når den har tilstrækkelig watt (og ampere) til at trække højttaleren, uden at den forvrænger.
M.h.t. stabilitet, så viser nedenstående "powercubes" forskellen på 3 forstærkere. Det enkelte billede skal ses fra venstre (8 ohm - det lyse område) og mod højre (1 ohm - det mørke område). Den første cube viser en forstærker med "overarm". D.v.s. at effekten kun falder lidt, efterhånden som impedancen falder mod 1 ohm. Ligeledes viser den sig stabil ved fasedrej. Det er kurven mod venstre og højre fra midten. Der er volt ved fasedrej på 30 og 60 grader +/-.
Tager du målingen helt til højre (billede 3), så ser du en forstærker som er hamrende ustabil (DÅRLIG!) konstrueret. Man ser hvordan den under 2 ohm nærmest styrtdykker i effekt. Og ligeledes har den STORE vanskeligheder med med selv små fasedrej. Spænd en ældre B&W højttaler efter den, og så skal du efter kort tid have ny forstærker.

Spørg gerne, hvis der er mere du vil vide.

M.v.h.

Ups, glemte denne til spørgsmål 5. Jeg mente seævfølgelig at billederne hér skal ses fra højre mod venstre - det lyse mog det mørke område:



M.v.h.