Jeg har tit undret mig over hvordan det hænger sammen at ikke alle forstærker fordobler effekten når man halverer modstanden, altså f.eks fra en 8ohms højtaler til en 4ohms.

jeg ved godt at de ikke alle kan være lige strømstærke, men hvad er det der gør at data f.eks kan se sådan ud? ( 8ohm- 400w.  4ohm-600w.  2ohm-800w).

som jeg ser det så leverer den max effekt i 2ohm på 800W.  hvorfår ser data så ikke sådan her ud? (8ohm-200w.  4ohm-400w.  2ohm-800W)

kort sagt, fordi 600W sælger bedre end 400W 

Hej

Jo lavere impedans (modstand), jo mere strøm skal forstærkeren levere, og her
bliver fårene skilt fra bukkene!

Man kunne fristes til at sige at det er skillelinien mellem highend og lowend, men
det tør jeg ikke sige i dette forum.

Med venlig hilsen

__________________
MusikLab D33 MusikLab D303
SiriuS/GamuT D200
Gradient Revolution Active
Heimdall Brahma
Rega P9 Apheta Ios
Pioneer KRP-500M

Absalon skrev: Hej Jo lavere impedans (modstand), jo mere strøm skal forstærkeren levere, og her bliver fårene skilt fra bukkene! Man kunne fristes til at sige at det er skillelinien mellem highend og lowend, men det tør jeg ikke sige i dette forum. Med venlig hilsen

HiHi, ja den var vist lidt flabet!!!

Men der må da være en mere teknisk forklaring på det?  tag f.eks McIntosh, deres trin levere det samme i alle belastninger, og de er vist ikke Lowend..   Mark levinson siger de gør det på papiret, men det holder ikke helt stik når de testes, (high-fidelity nr5/03 model 432)  og den anses også for at være den rigtige vare.

 

 

Hej

brian-s:
Nu er jeg ikke ingeniør eller ekspert, og der er sikkert mange herinde der har en meget
bedre teknisk forklaring på dit spørgsmål end jeg!
Men.....Når McIntosh skriver 400W, så får du 400W uanset hvilken højttaler du spænder på den, ned til 2 ohm. Deres forstærkere er konstrueret således, og det er en "overlegen" konstruktion,
der koster kassen og lidt til.
Med hensyn til omtalte test i HF 5/03, må jeg indrømme at jeg ikke erindre testen, det er nok
alderen der trykker. Men jeg vil fastholde det er et spørgsmål om bla. hvor strømstærk
forstærkeren er.

Med venlig hilsen

__________________
MusikLab D33 MusikLab D303
SiriuS/GamuT D200
Gradient Revolution Active
Heimdall Brahma
Rega P9 Apheta Ios
Pioneer KRP-500M

brian-s skrev: <snip>   tag f.eks McIntosh, deres trin levere det samme i alle belastninger, og de er vist ikke Lowend..  <snip>

Er det ikke p.g.a. udgangstransformatorerne i McIntosh?! En rørforstærker har jo ofte udgangstransformator for at kunne trække en højttaler, da et rør arbejder med højere spænding en transistorer og noget lavere strøm.

M.V.H.
Søren

Hej rødder...

Jeg købte en reserve- / lege forstærker...   en Rega Mira 3... den er opgivet til 2 x 60 watt i 8 ohm og 2 x 90 watt i 4 ohm... er det så fordi strømforsyningen er for dårlig, eller er det fordi Rega vil være på den sikre side og ikke love for meget...?

Måske Bent fra Medlyd har et bud...?

mvh. Jan

__________________
Holfi Pre NB1 S.E.
Holfi Power NB250
Lyngdorf CD-1
Rega Planar 5
Dali Euphonia MS4
Thule Spirit TU150 DAB/FM
Nakamichi LX-5 cass
Denon AVR-3803
Denon DVD-A11
Panasonic NV-HS900
Dali Rear 0.8

Spiller en ting som modkobling ikke osse ind, eller er jeg skide fuld? < =text/>

__________________
HYGGE HEJSA!

Modkobling hjælper på noget af det, men det kan ikke rette op på de begrænsninger, der er i selve forstærkeren. Her taler jeg om de forskellige trin i effektforstærkeren - indgang, forstærkning og udgang - og deres indbyrdes samarbejde. Kort sagt: Hvert trin skal have reserver for at kunne levere til næste trin, og desuden må trinnet selv ikke blive påvirket af næste trin - og det er det, der er en kunst at få til at gå op.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Der findes meget meget få der i praksis dobler effekten nedefter, men ML, Krell m.v. kommer meget tæt på, selv om den nævnte 432'er ikke er det bedste eksempel .....

(der er vist et par af de nye forstærkere der har problemer med at leve op til de tidligeres strømformåen ligesom de også bliver ret varme) DETTE gælder kun få af dem, og ikke se større.

__________________
Med Venlig Hilsen

Absalon skrev: Men.....Når McIntosh skriver 400W, så får du 400W uanset hvilken højttaler du spænder på den, ned til 2 ohm. Deres forstærkere er konstrueret således, og det er en "overlegen" konstruktion, der koster kassen og lidt til.

Snakker vi rør eller halvledere her? Nu ligger elektroniklærdommen en del år tilbage, men som jeg husker det, er rør strømstyrende ("current source") og vil derfor (principielt) levere den samme strøm uanset belastning, derfor også deres gode egenskaber på elektrostater og andre "vanvittige" belastninger

MVH Jacob

 

I reklamer for mange effekttrin står skrevet, at de fordobler effekten i den halve impedans,absolut stabilitet osv. Dette er en sandhed med modifikationer. Ser man på en Krell, Mark Levinson, Accuphase, Dali Gravity m.fl er der ingen af dem, der er stabile. Jo, man opgiver f.eks 200W/8 ohm, 400W/4 ohm, 800W/2 ohm og enkelte 1600W/1 ohm. Men hvis forstærkeren måles til 390W/8 Ohm og f.eks 811W i 2 ohm, ja så kan man jo godt opgive førnævnte udgangseffekter med god samvittighed! Ok, så leverer den med garanti ikke 1600w i 1 ohm.

Det er heller ikke imponerende når samme udgangseffekt er opgivet til alle impedanser. Dårlig strømforsyning!

Men kan en forstærker arbejde med en 1 ohms belastning fortæller det en del om strømforsyningen. Den skal være stor.

Jeg tror at Krells MRA er det tætteste man kommer på en effektmæssig perfekt forstærker.1000W/8ohm og 16000W/0,5 ohm kontinuert! Jeg har ladet mig fortælle at den æder omkring 75A!!, vel og mærke pr. monotrin, hvis man udsætter den for det sidste!

mvh

 

Skulle en Krell kunne klare at køre kontinuert med 16000 watt i 0,5ohm??
 I så fald får den det vist varmt!

Jeg tror næppe den klarer det! Husk på, at en typsik lineær forstærker har en effektivitet på ca. 60%. Altså ville det totale effektforbrug være ca. 26666 watt. Altså ca. 10000 watt i varme. Det er altså 10kW!! Nu kender jeg faktisk ikke den MRA, men jeg kan ikke forestille mig hvordan man afleder 10kW varme fra en forstærker.

Og tænk at have 2 af disse monotrin kørende på samme tid. Det er 20kW varme. En stue på 100kvm ville hurtig nå op på saunatemparetur!

I øvrigt ville det kræve 116Ampere RMS pr kanal ved 230 volt, og 242 Ampere i staterne med 110V. Hvordan man vil trække så meget ud af en stikdåse... ja det begriber jeg ikke!

Der er vist nogen der er ude på overdrev!! Og måske er specfikationerne lidt optimistiske...

 

Mener i øvrigt at mange af de gamle ZAPsolut'er fra LC Audio doblede effekten rent ned til 1ohm. Det er vel fair nok.

I øvrigt skl det lige bemærkes, at det fysisk IKKE er muligt at lave en frostærker der dobler effekten 100% ved halvering af impedansen. Der vil uanset hvor godt man laver det (og selvom NASA er indblandet) altid være et tab. Når vi snakker belastninger på 0,5ohm, begynder selv prinbaner og ledinger at have betydning. Det samme gør halvledernes modstand og kobbermodstanden i trafoen. En 100% fordobling ville altså kræve:

- En trafo med absolut 0 ohms sekundærimpedans.
- Idelle ensrettere.
- Idelle transistorere.
- Printbaner uden ohmsk modstand.
- Kabler uden modstand.
- Terminaler uden modstand.
- Lodninger uden modstand.

Mig bekendt er ingen af disse dele sådan lige at realisere.. Men hvis nogen mener andet, er jeg meget interesseret.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

 - kan man få sådan nogle Krell MRA til surround setuppet :o)  så slipper man for lysdæmpere ( i hele kvarteret)

- men du har ret, man opgiver typisk lavere antal watt i 8ohm for at få den perfekte kurve....

- der er dog flere andre Krell og ML der kommer tæt på

__________________
Med Venlig Hilsen

Det med at opgive lavere effekt i 8 ohm for at få en perfekt kurve er fusk! Så siger ålingen jo INTET om forstærkerens robusthed.

Selv den mest elendige forstærker, der eks kan levere 200 watt i 8 ohm og kun 100 watt i 4 ohm grundet strømbegrænsning, ville kunne fremstå som monster stærk, blot ved at opgive den til 50 watt i 8 ohm og 100 watt i 4 ohm. Det er svindel.
Oveni kunne man så få endnu mere redit for konstruktionen, når diverse blade tester den, og konstaterer hvor konservativt den er opgivet, fordi den i 8 ohm leverer meget mere end lovet!

Tænkt i øvrigt lige over den... Hvor mange forstærkere har I ikke set, hvor HIFI bladene roserd em helt vildt fordi de er meget kraftigt opbygget og faktisk leverer mere end lovet i 8 ohm! Producenterne har brugt dette trick i årevis, og hvor mange herinde tror I ikke er hoppet i med samlede ben???

Målinger kan man som regel ikke bruge til noget som helst. Man kan få lige nøjagtig det ud af dataene man ønsker.

I stedet for at sige at den føromtalte forstærker var voldsomt dimensioneret, fordi den leverer mere end lovet, kunne man fortælle hvor dårligt dimensioneret den er i forhold til effekten, idet producenten har været nød til at opgive lavere 8 ohms effekt, for at dække over at den går i knæ ved en 4 ohms belastning.

Det er præcis samme data, men de er bare tolket på 2 forskellige måder... Og resultatet er totalt forskelligt! Altså ubrugeligt!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

 

Krell MRA:

2 X 8KVA ringkerner, ca.1 Farad i forsyningen og 216 udgangstransistorer!

2 netkabler pr.monotrin ca. 4 cm i diameter! 300 kg stk.

90x65x55 cm. Her bliver selv Gravity meget lille.

Den kører med aktiv bias, så der ikke er fuldt effekttræk hele tiden.

mvh

www.krellonlíne.dk

  

 

 

 

Det var selvføgelig .com!

Hej,

Som Hurtig skriver så er der mange der gør det med 8ohm opgivelser, men feks. Denon gør det på en anden smart måde mener jeg, se en måling her opgivet på hfk´s side.

2 x 65 W i 8 ohm, 20 – 20.000 Hz, 0.07% THS

2 x 120 W i 4 ohm, 1 KHz, 0.7% THS

Det smarte er jo at måle over hele fq området i 8ohm og så kun måle ved 1000hz i 4ohm og tilmed tillade højere forvrængning, så ser det også godt ud, da der jo idag er mange der har hørt/læst at ved en fordobling af effekten fra 8 til 4 ohm så er forstærkeren super.

Hvis man kender til målinger så kan man jo se at det er hen i vejret, men det er der jo mange der ikke gør og måske kun kigger på antal watt, og så er denne forstærker jo næsten Perfekt.

Undre mig at de opgiver deres forstærkere sådan, for mig er det allerede en eller anden mistanke om at den ikke er god siden der skal laves sådanne målinger for at få mange watt på papiret.

 

 

 

 

 

 

 

__________________
NAD 7600 2*150 watt, + Højtaler Cerwin Vega AL-1000.

Stadig.... 16kW kontinuert... Den må de længeer ud på landet med!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

http://www.krellonline.com/krell_component.php?id=30&pag e=MRA

16000 Watt er da muligt med den bestykning den har... Så er det bare spørgsmålet hvor man finder strømmen... 2 x 8 K VA er jo hvad trafoerne kan levere kontinuerligt over lang tid..

Men det er nok ikke noget den kan gøre i ret mange minutter uden at blive alt for varm.. Men nu er musik jo aldrig kontinuerligt så det er jo ikke noget praktisk problem...

Jeg har aldrig oplevet Krell lyve om deres max effekt..

Mht. fordobling ved halveret impedans så tror jeg nok Krell er nogle af dem som kommer tættest på..

De bruger aktivt reguleret strømforsyning til at trække udgangstrinnet, og hvis den har en helt fast forsynings spænding, og de bruger en eller anden form for lokal modkobling så tror jeg de kommer tæt på fordoblingen.

Problemet i normale forstærkere er at trafoen giver efter ved øget belastning.. Man har måske +/- 50V ved 8 ohm, +/- 45V ved 4 ohm, og +/- 40V ved 2 ohm..