vandene synes at skilles når snakken falder på opamps/upamps ?

Nogle skyr dem som pesten andre skriver lidenskabeligt om at opgradere til nye opamps

Hvad er sådan en fætter - ??

Dem der ikke kan lide opamps - hvad har i imod dem ?

Dem der sværger til opamps - hvorfor ?

Jeg har set på to forskellige leverandører til at modificiere/restaurere mine quad 303ere

Den ene i Belgien siger med foragt at den anden i England bruer opamps og ødelægger Quad lyden - den anden i england siger at han blot gør Quad lyden endnu bedre - hvem har ret.

I alle tilfælde tror jeg at jeg holder mest af varm og blød lyd og går ikke vildt op i om jeg kan fremtrylle endnu en detalje jeg ikke har hørt før ved at skifte til en 10.000 kr. dyrere pickup

Det korte og det lange - Opamps er kommet for at blive - vil vi elle vil vi ikke leve med ??


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

slet ingen der kan uddybe ?

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

En Opamp er en slags universalkredsløb i en lille otte-benet chip ( ofte er der to stk i en chip). Du kan med to eksterne modstand få den til at forstærke signalet 1-100 gange, vende fasen samtidigt, og dette med teoretisk perfekt frekvensgang, høj hastighed, høj indgangsimpedans, lav udgangsimpedans, samt god afvisning af støj fra forsyningsspænding - altså tæt på det 'perfekte' forstærkerkredsløb.

En opamp benytter sig af kraftig modkobling, hvilket ofte er det der får opamp-haderne op af stolene. Sikkert det som det ene mod-firma du har kontakt med er mest kede af.

Desuden er der lydforskel på de forskellige opamps. Ældre langsomme typer har meget 'transistorlyd', nye lynhurtige video-opamps har en meget korrekt monitor-agtig lyd, og så er der nogen der sværger til klassikeren NE5534 der har en mere blød lyd - måske pga fraværet af fet's og samtidig et godt design.

Iøvrigt kan man også argumentere for at det er 'for let' at bruge opamps, der er ikke meget udfordring i det og derfor er det ikke så 'fint' at bruge opamps. Men i virkeligheden skal man virkelig kunne sit kredsløbsdesign til punkt og prikke, og bruge en hel håndfuld transistorer og modstande for at opnå den samme lydkvalitet som de bedste opamps kan præstere.

.. og så tror jeg at hvis du er glad for lyden af dine Quad's så skal du ikke få dem modificeret - kun restaureret.
Hvis du søger en anden lyd så bør du gøre dine quad's og resten af hifi-verdenen den tjeneste, at finde et nyt hjem til dem hvor de bliver værdsat, og så skifte til noget andet der giver dig den lyd du søger.

Mine svar er, som jeg oplever det ude i den store cyberverdenen, og imens svarer NriK, men nu har jeg skrevet en masse og nu får I det:

r-l-b skrev: Hvad er sådan en fætter - ??

En opamp er en integreret kreds, der kan forstærke signaler. Integreret betyder, at der der mange transistorer i den.

r-l-b skrev: Dem der ikke kan lide opamps - hvad har i imod dem ?

SVJV At der er mange transistorer i den. Jo flere transer der er i den, jo flere transer skal lyden igennem og jo dårligere lyd vil der komme ud af dem. En opamp er opbygget på en sådan måde, at den har en meget høj forstærkning på 1 million gange eller der omkring og har en ret frekvesgang fra 0 til 10 hertz, hvilket ligger langt væk fra de normale 20Hz - 20Khz, vi normalt har i hifi. Man kan så regulere frekvensgang og forstærkning via modkobling, hvilket nogle finder forkert til hifi. Denne beskrivelse af en opamp er meget generel. Der findes selvfølgelig undtagelser, og opgaven lyder så på at finde de mest hifi-rigtige. Og dér skal man have lært mindst basal elektronik for at kunne komme videre og forstå det rigtigt.

r-l-b skrev: Dem der sværger til opamps - hvorfor ?

SVJV fordi de er meget lette at kontrollere mht. frekvensgang, fase, forvrænging osv. - igen noget langåret noget. De er nemme at arbejde med og de fylder næsten ingenting.

r-l-b skrev: Jeg har set på to forskellige leverandører til at modificiere/restaurere mine quad 303ereDen ene i Belgien siger med foragt at den anden i England bruer opamps og ødelægger Quad lyden - den anden i england siger at han blot gør Quad lyden endnu bedre - hvem har ret.

Begge to og ingen af dem. Personlige favoriseringer og især smag kan man altså ikke diskutere. Jeg kender desuden heller ikke Quad-lyden, så jeg kan ikke udtale mig på dette punkt (med mindre mine stater spiller specifik quad-lyd . . . ?)

r-l-b skrev: I alle tilfælde tror jeg at jeg holder mest af varm og blød lyd og går ikke vildt op i om jeg kan fremtrylle endnu en detalje jeg ikke har hørt før ved at skifte til en 10.000 kr. dyrere pickup Det korte og det lange - Opamps er kommet for at blive - vil vi elle vil vi ikke leve med ??

Det bliver vi sq nødt til, fordi hifi er kun en del af det, man bruger opamps til. Elektronikverdenen er meget større end bare hifi.

Og inden for hifi tror jeg, at den også er kommet for at blive - om ikke andet så som DC-servoer og/eller i strømforsyninger.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Ham i Belgien restaurere dem kun - altså bevare den originale lyd så godt som muligt - det er det jeg vil vælge fordi jeg holder af min Quads og deres lyd - det er klart at de store( er det lytter de hedder??)  ikke kan fåes mere og i dag er mere effektive men knap så store, men ellers er det lidt hist og pist som han skifter med nye komponenter - tror jeg

hans blog http://quadrevisionspot.blogspot.com/ er både om 303 og 405 - hans kunder virker glade for hans arbejde

Jeg kunne godt tænke mig at  kunne finde en forstærkning af min mc pickup så den ikke bliver forstærket mere end at jeg stadig kan bruge disc indgangen i quad 33eren. Er det det de gamle ortofon stepup  ting gjorde fremfor de Riaa box man kan købe idag?

Jeg har prøvet med en "project phono box" til nogle af de andre ingangen men der kommer alt for meget sus og larm med.

Tak i øvrigt for den fine forklaring på opamp - hvorfor er det nu at modkobling er så slemt ?



__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

Og tak også til Boholm - nu hænger kun det med modkobling tilbage - hvorfor er det noget l**t i hifi sammenhæng ?

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: Og tak også til Boholm - nu hænger kun det med modkobling tilbage - hvorfor er det noget l**t i hifi sammenhæng ?

Modkobling stiller store krav til så kort signalvej som muligt, da lyden sløjfes mange gange igennem systemet. Selv små kvalitetsudsving, og dårligt printdesign, kan give problemer med selvsving, som kan aflive både udgangstrinnet og højttalerne, hvis man er lidt uheldig.

Men det er absolut også meget let at lave et dårligt forstærkerdesign uden modkobling.
Man behøver ikke at være ingeniør for at gøre det.

r-l-b skrev: Og tak også til Boholm - nu hænger kun det med modkobling tilbage - hvorfor er det noget l**t i hifi sammenhæng ?

Modkobling er principielt et forsøg på, at få lov at spille alting 2 gange eller mere, af den grund at det ikke gik for godt første gang.
Altså: Du sender et signal igennem en forstærker.
På udgangen af forstærkeren tager du det meste af signalet igen, vender fasen på det og hælder det ind i forstærkeren igen. Det betyder at det der kom ud af forstærkeren lige før, men ikke lignede det signal der kom ind i forstærkeren sendes tilbage for at korrigere forstærkerens fejltagelse.
Derefter kommer der et nyt signal retur for at korrigere for nye fejltagelser sammen med fejlene i de første korrektioner for de første fejltagelser osv.

Mao så vil fejlkorrektionen altid køre i ring i et vist omfang. Det kalder man i alle andre sammenhænge en resonanskreds.

Ellers bruger man det også som Boholm skriver, til at liniarisere en opamp, som fra fødselen har et naturligt frekvensområde fra 0 til 100Hz. Til gengæld forstærker den nemt 1 million gange.
Den forstærkning nullificerer man så med modkobling, så modkoblingen f.eks. kommer ned på 10 gange. Det vil typisk øge frekvensområdet til 5MHz i teoretisk. Men der hænger desværre lidt resonanser ved. Bl.a. fordi en korrektion fører en korrektion af korrektionen med sig, som så fører en ny korrektion af de 2 forgående korrektioner med sig osv. Alt sammen i samme takt med at nye signaler skal behandles.

Allerværst er det dog, at reaktanser på udgangen, som kan hidrøre fra belastningen også ryger med ind i forstærkeren igen. Og så er den for alvor på arbejde.

Modkobling er ikke noget l**rt i sig selv. Det er et værktøj der giver mange fordele.

Men mange synes at kredsløb med lav eller ingen modkobling er mere letflydende og naturlige i lyden, hvor hårdt modkoblede forstærkerkredsløb skulle være mere hårde i klangen.

Det er dog svært at sige noget generelt om, og ofte benyttes der også opamps i high-end forstærkere, og det er de færreste forstærkere der slet ingen modkobling har.

Op-amps....  Uuuhhhhh... Hold dig fra dem!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Kan man lave en forstærker helt uden modkobling ? og hvis er der nogle eksempler på sådanne ? er der også eksempler på fx. godt high end udstyr med henholdsvist meget modkobling - mange opamps? - er gl. dags rørforstærkere uden modkobling ?

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

Densen og LC audio er uden global modkobling, men det er nogen af de få.
Selv mærker som Mark Levinson og Gamut bruger modkobling og benytter opamps i deres forforstærkere men så vidt jeg ved ikke i deres effektforstærkere.

Gammeldags rørforstærkere benytter som regel også en smule modkobling i udgangstrin, men ikke alle.

Gælder det i bund og grund ikke bare om at kunne lide lyden?

Der står lidt om modkobling her: http://tkhifi.homepage.dk/klasiskediagrammer/futterman.html

Nyere versioner, har løst diverse problemer med ustabilitet med forstærkeren.

r-l-b skrev: Kan man lave en forstærker helt uden modkobling ?

Hvis man skal se på det med en elektronikingeniørs eller en elektronikteknikers (eller hvad de forskellige uddannelser nu hedder) øjne, så kan man ikke. Der findes 4 forskellige måder at tilbagekoble på, og selv simple transistor-kredsløb kan passes ind i en af dem.

De, der kun kender den med de to modstande, der går til minus-indgangen på en forstærker, det være en opamp eller en effekt-børge, mangler at lære at kende de tre andre. De, der kender de tre andre, er begyndt at kalde den med de to modstande for "global modkobling" - nok fordi den går fra udgang til indgang uden om hele fortærkeren SVJV.


__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Denne forstærker er bygget uden modkobling, og kan sågar købes som byggesæt:

http://www.decware.com/zenfly3.pdf

NriK skrev: Densen og LC audio er uden global modkobling, men det er nogen af de få. Selv mærker som Mark Levinson og Gamut bruger modkobling og benytter opamps i deres forforstærkere men så vidt jeg ved ikke i deres effektforstærkere. Gammeldags rørforstærkere benytter som regel også en smule modkobling i udgangstrin, men ikke alle.

Global modkobling  Det er store ord. Jeg kender godt udtrykket, og det er vel bare det samme som ingen modkobling ikk? Det er bare fagudtryk, hmm?

Men når alt kommer til alt, er det så ikke bare et spørgsmål om at være dygtig nok til at bruge de teknikker der findes? Mon ikke det ville være muligt at lave en IC baseret amp, uden det kunne høres for supernørden? Kan man ikke lave en superdynamisk amp, med masser af modkobling? Kunne man lave en amp med MOS-FÆTRE, uden den spillede glansbilled-agtigt?

Hmm?  

__________________
HYGGE HEJSA!

Jeg kiggede for sjov skyld på et datablad for denne lille fætter NE5534 på nettet.

Der er et diagram, og det slår mig, at den indeholder et hav af transistorer - heref en del i signalvejen.

Kan man sige, at hvis "simple sounds better", så vil et enkelt diskret forstærkertrin bare af den grund lyde bedre end en opamp?

rockforlife skrev: Men når alt kommer til alt, er det så ikke bare et spørgsmål om at være dygtig nok til at bruge de teknikker der findes? Mon ikke det ville være muligt at lave en IC baseret amp, uden det kunne høres for supernørden? Kan man ikke lave en superdynamisk amp, med masser af modkobling? Kunne man lave en amp med MOS-FÆTRE, uden den spillede glansbilled-agtigt? Hmm?

Ikke helt... 

Modkobling skaber altid intermodulations forvrængning i et kredsløb, og derfor vil det altid kunne høres.

En FET har pga. dens opbygning en tendens til at skabe rigtig meget 2. ordens forvrængning, det kan også høres.

Det er nomalt sådan at det teoretisk bedste også lyder bedst, og det teoretisk bedste er en ikke modkoblet forstærker uden FET's. Med det mener jeg ikke de måle data som producenterne oplyser. For at finde det teoretisk bedste kræver det ofte bedre udstyr end mange hifi udviklere har til råddighed.

MVH

Lars Nielsen