Hej.

Ikke for at starte nogen debat om hvad der er bedst, men simpelthen for lige at vide lidt mere

Er der ikke groft set 2 transistortyper, som bruges i udgangen på en transistorkonstruktion? Vi snakker selvfølgelig udgangstrin.

Det er BI-POLAR og MOS-FETs.

Jeg selv lånte en amp, som "ingen" kendte noget til. Jeg lyttede til den, og via min oplevelse af hvordan MOS-FETs blev beskrevet rent lydmæssigt, gættede jeg på, at ampen jeg havde på prøve, var baseret på MOS-FETs i udgangen. Og ganske rigtigt havde den det.

Nu har jeg så en amp med BI-POLAR transer i udgangen og den lyder da også langt fra, som den "anden" omtalte amp.

Det er første gang i mit hifi-virke, at jeg føler jeg hører "hvad der bliver talt om" Altså føler jeg, at jeg her virkelig tydeligt kunne høre, hvad "de kloge" snakkede om. Igen, det er IKKE for at starte en "det ene er bedre end det andet" debat, jeg er bare blevet nysgerrig om, HVORDAN DISSE FORSKELLIGE TRANSISTORTYPER VIRKER??

Der må joj være noget, som giver den ene type "den lyd" og den anden type "den lyd"

Jeg ved det er MEGET groft skåret op! Men man skal jo starte et sted..

 

__________________
Med venlig hilsen

grunden til at du oplever lyden forskelligt kan være mange.. det er ikke kun udgangstrinet der bestemmer lyden, men i høj grad også den måde alt det inden er konstueret.

Men en væsenlig grund til at mos-fet er at foretrække er, at de er spændingsstyret, hvor en transistor er strømstyret. En anden og måske mere væsenlig grund er hvor en transistor har sit "dynamiske" område i forhold til en fet.. groft sagt kan man sige at en transistor skal presses noget mere før den lyder bedst, på grund af at den netop er strømstyret og forstærkningen er afhængig af strømmen.

det kunne være sjovt hvis du lavede en lille test hvor du lyttede på de 2 forstærkertyper ved ca 70% vol.. der vil jeg ikke tro at forskellen er ligeså stor...

 

Håber det gir mening

Mosfets er nemmere at have med at gøre men transistore er hurtigere.

MOS-FETs har en meget mere ulineær overføringsfunktion, end en transistor. Derfor er de absolut ikke egnede til audio..

rohs.. kald mig bare gammeldags, men jeg kan ikke lige se hvordan opbygningen af et udgangtrin som kigger på collectorstrøm er forskelligt opbygget i forhold til et hvor man kigger på spændingen, strøm og spænding følges jo af gode grunde ad. Og en forstærker vil aldrig virke hvis ikke der er styr på dc spændingen. kan du 2 hurtige skitser, da jeg roder en del med selv at designe forstærkere, kunne det være at jeg ikke har kunne se skoven for bare træer...

Mit input:

Puha, et større emne end du nok lige regner med.

Men jo, groft set er der de to typer. Ihvert fald når snakken falder på audio. Der findes også en hybrid af de to (IGBT).

MOSFET er dog en speciel type FET, og MOSFETs kan fås i flere varianter som f.eks. vertikale og laterale.

Transistorer er strømstyrede (gammeldags eller ikke gammeldags ;-), hvor MOSFETs er spændingsstyrede.

Den store forskel ligger i overføringsfunktionen - dvs. "når jeg putter x ind (mængde strøm/spænding), hvor stort et y (strøm) får jeg ud?" På korrekt udenbys hedder den faktor "transconductance" eller "Transfer Characteristics" og kan aflæses i et datablad. Den skal helst være så ret som muligt IMHO, men hvis man ønsker en bestemt lyd, kan man finde og bruge den trans med lige præcis den overføringsfunktion, man ønsker. Obs: Dette er meget forsimplet. Der er mange andre parametre, der også spiller ind, men IMHO er overføringsfunktionen den, der spiller størst rolle for farvning/forvrængning.

Datablade på en MOSFET

http://documentation.renesas.com/eng/products/transistor/rej 03g1055_2sk2955ds.pdf

Se på 'Typical Transfer Characteristics' kurven.

og en bipolar

http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/semicon/pdf/2sc2922e.pdf

Se på 'Ic-Vbe' kurven.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Her, som mange andre steder, så er bedre end.... og uegnet til.... mere en personlig mening, som er udtrykt som fakta.

Det ville være fedt, hvis man kunne bygge to ens forstærkere og så kaste MOS-FET i den ene og Effekt transistorer i den anden. Dermed ville folket selv kunne hører hvad de var mest til, men så let er verden ikke. Kunne man bygge ovenstående forstærkere, så ville den jo ikke udnytte nogle af deres potentiale særlig godt.

Herinde er der mange komponent diskutioner, men jeg er begyndt at tro mere på at konstruktionen gør en størrer forskel. lidt som en bageopskrift. Det er mere kombinationen af ingredienserne som gør smagsoplevelsen, mens det gør meget mindre om det er et bestemt fabrikat af mel.

Hvis man har lyst kan man jo læse den nedenstående tråd Bob Cordell Interview: BJT vs. MOSFET på 120sider /2979 indlæg, bl.andre af John Curl (ML, Parasound etc), Nelson Pass (Treshold, Passlabs), Hugh Dean (AKSA) og andre forstærker konstruktører.
De bliver nok aldrig enige, så sandsynligheden for at hifi4all brugere gør er nok meget lille  

Jeg melder mig under FET-fanerne.

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=7db30f5cc3e8 a34138761f9134d777d4&threadid=101745

smølfen skrev: grunden til at du oplever lyden forskelligt kan være mange.. det er ikke kun udgangstrinet der bestemmer lyden, men i høj grad også den måde alt det inden er konstueret. Men en væsenlig grund til at mos-fet er at foretrække er, at de er spændingsstyret, hvor en transistor er strømstyret. En anden og måske mere væsenlig grund er hvor en transistor har sit "dynamiske" område i forhold til en fet.. groft sagt kan man sige at en transistor skal presses noget mere før den lyder bedst, på grund af at den netop er strømstyret og forstærkningen er afhængig af strømmen. det kunne være sjovt hvis du lavede en lille test hvor du lyttede på de 2 forstærkertyper ved ca 70% vol.. der vil jeg ikke tro at forskellen er ligeså stor...   Håber det gir mening

Jo jo, jeg ved godt at lyden af en amp, ikke KUN bestemmes af transistortyper

Jeg ville bare stille et "firkantet" spørgsmål, ligesom for at forsimple det lidt, så jeg måske kunne forstå et kommende svar

__________________
Med venlig hilsen

NriK skrev: Hvis man har lyst kan man jo læse den nedenstående tråd Bob Cordell Interview: BJT vs. MOSFET på 120sider /2979 indlæg, bl.andre af John Curl (ML, Parasound etc), Nelson Pass (Treshold, Passlabs), Hugh Dean (AKSA) og andre forstærker konstruktører. De bliver nok aldrig enige, så sandsynligheden for at hifi4all brugere gør er nok meget lille   Jeg melder mig under FET-fanerne. http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=7db30f5cc3e8 a34138761f9134d777d4&threadid=101745

Vi behøver skam heller ikke at være enige Men mange ville sikkert finde det spændende, bare med lidt info omkring teknikkerne og hvordan tingene rent elektrisk virker

__________________
Med venlig hilsen

der er desværre ikke et firkantet svar på dit spørgsmål.... jeg kan ihvert fald ikke gi dig det, da det er rimelig kompleks.

men du har ret i at der er noget der gir den ene og den anden lyd... men det ligger i meget høj grad i den måde det er designet på.. jeg er selv stor tilhænger af bi-polar. 

Two Chanel skrev: Vi behøver skam heller ikke at være enige Men mange ville sikkert finde det spændende, bare med lidt info omkring teknikkerne og hvordan tingene rent elektrisk virker

...og det er selvfølgelig helt fint at stille det op på den måde.
Selvom BDEF har ret når han siger at det ikke er muligt at bygge to ens forstærkere med hver sin transistortype uden at konsktruktionen er optimeret til den ene type, så er der dog bred enighed om, at FETs og BJT'er har en forskellig 'sound'.

Så selvom at lyden også bestemmes af kredsløbs topologien, tomgangsstrømme, modkoblingsfaktorer, emittermodstande eller ej, frekvenskomensationer, og strømforsyningens kvalitet og så videre, ja så bestemmes lyden også af typen af aktiv komponent.

Grundlæggende er en FET en spændingsstyret strømgenerator, og en bipolar er en strømstyret strømgenerator. Men det er nok ikke her at man skal finde årsagen til deres forskellige 'sound', men snarere i den måde de hver især er ulineære på.

boholm skrev: Mit input: Puha, et større emne end du nok lige regner med. Men jo, groft set er der de to typer. Ihvert fald når snakken falder på audio. Der findes også en hybrid af de to (IGBT). MOSFET er dog en speciel type FET, og MOSFETs kan fås i flere varianter som f.eks. vertikale og laterale. Transistorer er strømstyrede (gammeldags eller ikke gammeldags ;-), hvor MOSFETs er spændingsstyrede. Den store forskel ligger i overføringsfunktionen - dvs. "når jeg putter x ind (mængde strøm/spænding), hvor stort et y (strøm) får jeg ud?" På korrekt udenbys hedder den faktor "transconductance" eller "Transfer Characteristics" og kan aflæses i et datablad. Den skal helst være så ret som muligt IMHO, men hvis man ønsker en bestemt lyd, kan man finde og bruge den trans med lige præcis den overføringsfunktion, man ønsker. Obs: Dette er meget forsimplet. Der er mange andre parametre, der også spiller ind, men IMHO er overføringsfunktionen den, der spiller størst rolle for farvning/forvrængning. Datablade på en MOSFET http://documentation.renesas.com/eng/products/transistor/rej 03g1055_2sk2955ds.pdf Se på 'Typical Transfer Characteristics' kurven. og en bipolar http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/semicon/pdf/2sc2922e.pdf Se på 'Ic-Vbe' kurven.

Damm det ser langhåret ud

Måske derfor det er så svært at lave "en god amp" Når nu der er så mange parametre at tage hensyn til.

__________________
Med venlig hilsen

NriK skrev: Two Chanel skrev: Vi behøver skam heller ikke at være enige Men mange ville sikkert finde det spændende, bare med lidt info omkring teknikkerne og hvordan tingene rent elektrisk virker ...og det er selvfølgelig helt fint at stille det op på den måde. Selvom BDEF har ret når han siger at det ikke er muligt at bygge to ens forstærkere med hver sin transistortype uden at konsktruktionen er optimeret til den ene type, så er der dog bred enighed om, at FETs og BJT'er har en forskellig 'sound'. Så selvom at lyden også bestemmes af kredsløbs topologien, tomgangsstrømme, modkoblingsfaktorer, emittermodstande eller ej, frekvenskomensationer, og strømforsyningens kvalitet og så videre, ja så bestemmes lyden også af typen af aktiv komponent. Grundlæggende er en FET en spændingsstyret strømgenerator, og en bipolar er en strømstyret strømgenerator. Men det er nok ikke her at man skal finde årsagen til deres forskellige 'sound', men snarere i den måde de hver især er ulineære på.

Den ene er spændingsstyret og den anden strømstyret. Ok. So far so good

Men for at "alm" mennesker skal kunne forstå det, kan man så lave en analogi, som var mere på børnestadiet? Altså bruge noget simple metafoer, som alle kunne være med på?

Do I make myself clear? 

__________________
Med venlig hilsen

Two Chanel skrev: Den ene er spændingsstyret og den anden strømstyret. Ok. So far so good Men for at "alm" mennesker skal kunne forstå det, kan man så lave en analogi, som var mere på børnestadiet? Altså bruge noget simple metafoer, som alle kunne være med på?

Jamen det kan man altså ikke. Det er kompliceret teknik og der er ikke nogen metaforer der fyldestgørende vil kunne redegøre for opbygningen af et forstærkerkredsløb.
Det kræver stor teknisk viden, nogle seriøse simuleringsprogrammer, prototyper og målinger at udvikle en forstærker der virker ordenligt.

Og som jeg sagde før: Når at FETs og BJT har en forskellig lydkarakter, så er det ikke fordi at de er strømstyret eller spændingsstyret, det er kun en måde at beskrive deres virkemåde.

Forskellen i lyden opstår fordi at begge typer har ulineariteter, og det er ulineariteterne der giver lydforskellen. Og selvom der er forskel på forskellige udgaver af f.eks. bipolare så har de som gruppe mange af de samme karaktaristikker til fælles med de andre udgaver af samme - og derfor en 'typisk' biploar' lyd.

Two Chanel skrev: Damm det ser langhåret ud Måske derfor det er så svært at lave "en god amp" Når nu der er så mange parametre at tage hensyn til.

Jamen det ér langhåret. Det er nemt at lave en forstærker, der spiller. Men det er svært at lave en forstærker, der spiller virkeligt godt.

Især fordi her i forummet er der bred uenighed om, hvad der er "virkeligt godt"

Men det er ikke alle parametrene, der er lige medbestemmende. Man kan godt få et "bedre end godt" resultat ved at finde ud af, hvad der skal til for at en komponent spiller godt end bare at bruge noget, der passer. Den svære kunst ligger i at få alle komponenterne til at spille sammen. De påvirker desværre hinanden i større eller mindre grad, så man skal holde tungen lige i munden og have en solid viden og erfaring for at få et godt resultat. Tid, studier (hvad gør andre?) og eksperimenter er også noget, man bør prøve af.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Two Chanel skrev: NriK skrev: Two Chanel skrev: Vi behøver skam heller ikke at være enige Men mange ville sikkert finde det spændende, bare med lidt info omkring teknikkerne og hvordan tingene rent elektrisk virker ...og det er selvfølgelig helt fint at stille det op på den måde. Selvom BDEF har ret når han siger at det ikke er muligt at bygge to ens forstærkere med hver sin transistortype uden at konsktruktionen er optimeret til den ene type, så er der dog bred enighed om, at FETs og BJT'er har en forskellig 'sound'. Så selvom at lyden også bestemmes af kredsløbs topologien, tomgangsstrømme, modkoblingsfaktorer, emittermodstande eller ej, frekvenskomensationer, og strømforsyningens kvalitet og så videre, ja så bestemmes lyden også af typen af aktiv komponent. Grundlæggende er en FET en spændingsstyret strømgenerator, og en bipolar er en strømstyret strømgenerator. Men det er nok ikke her at man skal finde årsagen til deres forskellige 'sound', men snarere i den måde de hver især er ulineære på. Den ene er spændingsstyret og den anden strømstyret. Ok. So far so good Men for at "alm" mennesker skal kunne forstå det, kan man så lave en analogi, som var mere på børnestadiet? Altså bruge noget simple metafoer, som alle kunne være med på? Do I make myself clear?

Nelson Pass har en analogi på sin diy-side, hvor han anvender vandrør som billede på de grundlæggende principper. Jeg tror det er i artiklen om diy-opamps...

Mvh.