For at undgå klipning og/eller kompression.

Ifølge Antony Michaelson fra Musical Fidelity skal man have 500w pr. kanal:

I strongly believe that with an ordinary high quality loudspeaker of about 87dB sensitivity you’ll need about 500 watts to avoid any clipping or limitation. I cannot stress strongly enough that this assumes that you are using the system at a healthy, quite loud, listening level. If you listen quietly or are in a small room or sit close to the loudspeakers, the high power figure is irrelevant. My point is that if you want accuracy and realism the amplifier should never clip or limit.

Fuld artikel her:

http://www.musicalfidelity.com/news/letter.html

Det lyder umiddelbart voldsomt!, men f.eks. "Holger4" sparer jo ikke på wattene, så måske er der noget om snakken.

Hvad mener i?

Mvh. Stig

Han kan da nok have ret i at hvis den ALDRIG må klippe, så skal man derop af, men altså ens ører står jo nok af inden højtaler/forstærker, ved sådanne niveauer..

__________________
Dynaudio Focus 140, Bladelius Tyr MKII, Rega Apollo, Xindak SC0.1
Mit setup

Stig skrev: I cannot stress strongly enough that this assumes that you are using the system at a healthy, quite loud, listening level. If you listen quietly or are in a small room or sit close to the loudspeakers, the high power figure is irrelevant.

Denne del er aktuel for mit vedkommende. Jeg klarer mig fint med mindre effekt og har aldrig hørt klipning på min forstærker.

 

Jeg hører aldrig min 200W forstærker klippe.

Det gør jeg heller ikke.

Jeg siger jeg aldrig hører min forstærker klippe.

Spiller du højt?

Om jeg spiller fløjt?

Nej. Skruer du aldrig ned?

Jo jeg fyrer af og til en fed

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Rune|WildChild skrev: Han kan da nok have ret i at hvis den ALDRIG må klippe, så skal man derop af, men altså ens ører står jo nok af inden højtaler/forstærker, ved sådanne niveauer..

Faktisk mener han at hvis man har en lille forstærker klipper den mere eller mindre hele tiden:

Some people find it almost impossible to grasp that I can put forward the above case for high power but still produce an amplifier like the A1 which has only 30 wpc. It’s like this. Almost as soon as an amplifier drops below 250 wpc, clipping and limiting will become more and more of a feature of the reproduction. In my book that means as the power reduces the inaccuracies increase.

Once you’re down to below 100 watts amplifiers will be clipping regularly. At this point reproduction is inaccurate. Now the amplifier design is rather like an impressionist picture. It cannot be a photographically accurate representation of the recording but somehow has to create the impression of the musical performance. At this level the limitations of the amplifier have to be accepted as a constant and the design has to be created in order to give the most convincing illusion of musical accuracy.

Normalt forbinder man jo klipning med en meget forvrænget og ubehagelig lyd, og sålænge det lyder rent tænker man ikke på klipning, men måske klipper ens forstærker i en lille %-del af tiden og dette kunne så tænkes at ændre lyden som beskrevet?

Mvh. Stig

Stig skrev: Rune|WildChild skrev: Han kan da nok have ret i at hvis den ALDRIG må klippe, så skal man derop af, men altså ens ører står jo nok af inden højtaler/forstærker, ved sådanne niveauer.. Faktisk mener han at hvis man har en lille forstærker klipper den mere eller mindre hele tiden: Some people find it almost impossible to grasp that I can put forward the above case for high power but still produce an amplifier like the A1 which has only 30 wpc. It’s like this. Almost as soon as an amplifier drops below 250 wpc, clipping and limiting will become more and more of a feature of the reproduction. In my book that means as the power reduces the inaccuracies increase. Once you’re down to below 100 watts amplifiers will be clipping regularly. At this point reproduction is inaccurate. Now the amplifier design is rather like an impressionist picture. It cannot be a photographically accurate representation of the recording but somehow has to create the impression of the musical performance. At this level the limitations of the amplifier have to be accepted as a constant and the design has to be created in order to give the most convincing illusion of musical accuracy. Normalt forbinder man jo klipning med en meget forvrænget og ubehagelig lyd, og sålænge det lyder rent tænker man ikke på klipning, men måske klipper ens forstærker i en lille %-del af tiden og dette kunne så tænkes at ændre lyden som beskrevet? Mvh. Stig

Sikke en omgang BS Antony Michaelson kommer med hér. Men på den anden side...han lever jo af at sælge forstærkere med mange watt. Men watt alene gør det ikke. Jeg har endnu til gode at høre et virkelig vellykket produkt fra dét firma.



Mvh.
Niels

Med min hovedregning kan han med 480 watt drive de nævnte højtalere med en driftseffekt på 87 db til en lydstyrke på 115 db på 1 meters afstand. Så hvis han sidder 4 meter fra højtaleren vil han have et max lydtryk på 109 db per højtaler og med 2 styk emder han på max lydtryk 112 db i 4 meters afstand med 2 højtalere, under forudsætning af at de ikke er linesource.

Er 112 db så nok, tja det ved jeg jo ikke, men det er umanerligt højt.

En ting som nok vil spille ind er selve højtalerens forvrængning, som nok er ganske betragtelig med standardenheder af idag.

mvh M

Nilau skrev: Stig skrev: Rune|WildChild skrev: Han kan da nok have ret i at hvis den ALDRIG må klippe, så skal man derop af, men altså ens ører står jo nok af inden højtaler/forstærker, ved sådanne niveauer.. Faktisk mener han at hvis man har en lille forstærker klipper den mere eller mindre hele tiden: Some people find it almost impossible to grasp that I can put forward the above case for high power but still produce an amplifier like the A1 which has only 30 wpc. It’s like this. Almost as soon as an amplifier drops below 250 wpc, clipping and limiting will become more and more of a feature of the reproduction. In my book that means as the power reduces the inaccuracies increase. Once you’re down to below 100 watts amplifiers will be clipping regularly. At this point reproduction is inaccurate. Now the amplifier design is rather like an impressionist picture. It cannot be a photographically accurate representation of the recording but somehow has to create the impression of the musical performance. At this level the limitations of the amplifier have to be accepted as a constant and the design has to be created in order to give the most convincing illusion of musical accuracy. Normalt forbinder man jo klipning med en meget forvrænget og ubehagelig lyd, og sålænge det lyder rent tænker man ikke på klipning, men måske klipper ens forstærker i en lille %-del af tiden og dette kunne så tænkes at ændre lyden som beskrevet? Mvh. Stig Sikke en omgang BS Antony Michaelson kommer med hér. Men på den anden side...han lever jo af at sælge forstærkere med mange watt. Men watt alene gør det ikke. Jeg har endnu til gode at høre et virkelig vellykket produkt fra dét firma. Mvh. Niels

Hvad med M.F. A1 som Tim de Paravicini designede?

Jeg kan forstå at du mener at hvis en fabrikant af audioudstyr siger sin mening om et givent emne, så er det udelukkende for at bevirke et mersalg, det er jeg så ikke enig i.

Mvh. Stig

Mercury skrev: Med min hovedregning kan han med 480 watt drive de nævnte højtalere med en driftseffekt på 87 db til en lydstyrke på 115 db på 1 meters afstand. Så hvis han sidder 4 meter fra højtaleren vil han have et max lydtryk på 109 db per højtaler og med 2 styk emder han på max lydtryk 112 db i 4 meters afstand med 2 højtalere, under forudsætning af at de ikke er linesource. Er 112 db så nok, tja det ved jeg jo ikke, men det er umanerligt højt. En ting som nok vil spille ind er selve højtalerens forvrængning, som nok er ganske betragtelig med standardenheder af idag. mvh M

Ja jo, men pointen er vel mere at have så meget effekt at forstærkeren aldrig klipper, hvis spids-lydtrykket er 110db (og jo det er højt!) så er middel-lydtrykket langt under dette niveau, og det laveste niveau endnu svagere, forudsat at musikmaterialet har et godt dynamikområde (ingen loudness-war eller hot-master cder!).

Mvh. Stig

 

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Nu drejer diskussionen sig mest om at undgå klipning af musikkens spidser, kortvarige peaks vil næppe kunne opvarme svingspolen så meget at kompression opstår. Det er f.eks. ikke mit indtryk at "Holger4"s anlæg komprimerer og der bliver da postet noget i det.

Ja, Nelson Pass har ligefrem navngivet en serie "First Watt"! -og forstærkerens lyd er selvfølgelig meget vigtig, og dette har ofte vist sig svært at kombinere med mange watt.

M.F. hævder iøvrigt at deres topmodel lyder som en god lille tube-amp:

http://www.musicalfidelity.com/products/titan/index.html

Problemet er at finde letdrevne højttalere, vi ender tit i horn men de problemer der er forbundet med disse, men jeg er enig i at det er en kæmpe fordel at have letdrevne højttalere.

Hvilke højttalere spiller du på Grandberg?

Mvh. Stig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Sidst den her diskussion var oppe, blev jeg grundigt latterliggjort for at stille spørgsmålet, og fik aldrig noget svar, men nu forsøger jeg det altså igen: Er der ikke nogen der kan forklare det for mig som om jeg var et 5-årigt barn, hvorfor 400 watt i en 84 dB højttaler komprimerer mere end 50 watt i en 93 dB højttaler? Tab i delefilter osv burde vel være "indregnet" i den lave følsomhed?

Jeg siger ikke det er forkert, jeg forstår det bare ikke - så enlighten me please.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Granberg skrev: Slettet af moderator/-A Sidst den her diskussion var oppe, blev jeg grundigt latterliggjort for at stille spørgsmålet, og fik aldrig noget svar, men nu forsøger jeg det altså igen: Er der ikke nogen der kan forklare det for mig som om jeg var et 5-årigt barn, hvorfor 400 watt i en 84 dB højttaler komprimerer mere end 50 watt i en 93 dB højttaler? Tab i delefilter osv burde vel være "indregnet" i den lave følsomhed? Jeg siger ikke det er forkert, jeg forstår det bare ikke - så enlighten me please.

Jamen det vil jeg da meget gerne . Det handler om den effekt der afsættes som varme i selve svingspolen - når svingspilen bliver varm, så stiger modstanden, hvilket medføre flere ting: 

• der afsættes endnu mere varme på grund af den øgede modstand
• lydtrykket falder
• T/S parameterne ændre sig en smule
• ... der er sikkert mere

Hvis man antager at svinspolens afkøling er i samme størregelsorden, vil det være en fordel med en høj følgsomhed da det, alt andet lige, vil reducere varmeudviklingen i første omgang.

Dette er også grunden til at det ikke er så vigtigt, hvis de meget høje effekter kun optræder sjældent - så vil svingspolen ikke nå at blive så varm, og den vil være "kold" igen inden næste "højeffekt impuls".

Jeg håber det er klart nok.

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Jaaee, jeg kan kun tilslutte mig fordelenen ved letdrevne ht'er (>102dB).

MHT effekt nok så spiller crest faktoren ind (forskellen mellem top og bund, dB) og som før nævnt vil den HT'er med SPL på 87dB/w ret hurtigt komme i problemer (med så lav følsomhed, består HT'eren muligvis af enheder med lille areal). Alm rock har crest faktor på mellem 10 -> 15dB og det værste klassisk helt oppe på 20 -> 25dB.

Det betyder at, før nævnte HT'er, allerede er voldsomt presset ved såkaldt "lavt" niveau. Her vil peak effekten svinge imellem 1 (0dB) til 100W (20dB) og middel lydtrykket vil måske ligge på omkring 94dB SPL.

Det vil først og fremmest være forvrængning fra denne (beherskede) størrelse HT'er der slår igennem, grundet meget voldsom membranudslag etc.. Hvis forstærkeren er på mere end de her 100W vil bidraget naturligvis ikke være stort herfra. Kun når forsyningsspændingen nåes er der grund til uro.

Men bed det at noget musik har en høj crest faktor opleves det ikke som særligt højt og lytteren vil have en tendens til at skrue mere end rigeligt op med den der flade forvrænget fornemmelse til følge.

Jeg mener fokus mere børe være på HT valg en at poste voldsomme penge efter mammut amps. der aligevel ikke kommer til deres ret grundet "overbelastet" HT'er..

Som side bemærkning kan jeg nævne når jeg spiller (altfor) højt leveres der i underkanten af 2Weff. til mine 15" basser, så som før nævnt det er ikke altid nødvendig med voldsomme W ;-)

Hilsen F

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Andvare skrev: Jamen det vil jeg da meget gerne . Det handler om den effekt der afsættes som varme i selve svingspolen - når svingspilen bliver varm, så stiger modstanden, hvilket medføre flere ting:  der afsættes endnu mere varme på grund af den øgede modstand lydtrykket falder T/S parameterne ændre sig en smule ... der er sikkert mere Hvis man antager at svinspolens afkøling er i samme størregelsorden, vil det være en fordel med en høj følgsomhed da det, alt andet lige, vil reducere varmeudviklingen i første omgang. Dette er også grunden til at det ikke er så vigtigt, hvis de meget høje effekter kun optræder sjældent - så vil svingspolen ikke nå at blive så varm, og den vil være "kold" igen inden næste "højeffekt impuls". Jeg håber det er klart nok.

Måske er denne svingspoleopvarmningskompressionsfaktor en anelse overdrevet. Her er en der rent faktisk har målt på det og ikke bare fyrer teoretisk ammestuesnak af. Jeg har endnu tilgode at se dokumentation for svingspoleopvarmningskompressionsfaktoren har væsentlig betydning i det virkelige liv, jeg har i hvertfald ikke nogensinde set dem i indlæg vedrørende dette i dette fora.

http://www.stereophile.com/reference/1106hot/

"Right now, the prospect of thermal compression in my listening-room loudspeakers causes me no lost sleep whatsoever."

"der afsættes endnu mere varme på grund af den øgede modstand"

Nej - tværtimod.

klc-audio skrev: "der afsættes endnu mere varme på grund af den øgede modstand" Nej - tværtimod.

jaa jooo - det gør der faktisk ofte da induktionsimpedancen ofte er højere end den resistive impedans og dermed er dominerende i strømbegrænsningen - ligevægten ligger der hvor de er lige store, hvilket naturligvis er frekvensafhængigt. Et andet problem er at man har en tendens til at skrue op for fx bassen, hvis den er lidt svag - Dette er især relevant ved subber, hvor man forsøger at EQ'e sig ud af manglende kabinetstørrelser.

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Andvare skrev: Jamen det vil jeg da meget gerne . Det handler om den effekt der afsættes som varme i selve svingspolen - når svingspilen bliver varm, så stiger modstanden, hvilket medføre flere ting:  der afsættes endnu mere varme på grund af den øgede modstand lydtrykket falder T/S parameterne ændre sig en smule ... der er sikkert mere Hvis man antager at svinspolens afkøling er i samme størregelsorden, vil det være en fordel med en høj følgsomhed da det, alt andet lige, vil reducere varmeudviklingen i første omgang. Dette er også grunden til at det ikke er så vigtigt, hvis de meget høje effekter kun optræder sjældent - så vil svingspolen ikke nå at blive så varm, og den vil være "kold" igen inden næste "højeffekt impuls". Jeg håber det er klart nok.

Tak, absolut klart nok - jeg var bare ikke klar over at det var dét der mentes. Hvis nu bare odderen der svinede mig til på et andet site i samme diskussion havde gidet udspecifiere dét, i stedet for at gøre nar af at jeg ikke kendte ohms lov (hvilket jeg godt gør), så havde det jo hjulpet en del... Nå, det er en anden diskussion. Jeg har dog haft meget svært ved at tro at en svingspole eller komponenterne i delefilteret bliver så varme at det medfører nogen nævneværdig variation i modstanden, hvilket klc-audio's link da også bekræfter. Derfor vil jeg konkludere at min påstand om at det ingen nævneværdig forskel gør i dynamikken, er korrekt - de forskelle der opleves i praksis må skyldes andre ting - eksempelvis at højttalerenheder med lav følsomhed sikkert ofte er enheder der i sig selv grundlæggende har en højere kompression end enheder med høj følsomhed. Jeg kan ikke se at forskellen skulle skyldes de elektriske egenskaber - for at sætte det lidt på spidsen, hvis du nu satte en simpel modstand ind i delefilteret og øgede impedansen, og så forøgede forstærkereffekten tilsvarende, så vil jeg påstå at dynamikken i alt væsentligt samlet set vil være den samme.

Igen, jeg vil meget gerne høre modargumenter, men for mig virker det stadig ikke åbenlyst logisk at der skulle være nogen nævneværdig forskel på dynamikken, alene baseret på højttalerens følsomhed. De egenskaber i højttaleren der _medfører_ en højere følsomhed, kan sagtens have betydning - derfor betragter jeg nærmere den høje følsomhed som en sidegevinst ved meget dynamiske højttalere, end at det er den høje følsomhed i sig selv der skaber dynamikken.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Som min egen lille hovedregel, mener jeg at drifteffekten x 50 passer fint

87 DB i følsomhed er 8 watt

8 watt x 50 er 400 watt

Har man en følsomhed på 93 DB svarer det til 2 watt x 50 = 100 Watt

Men strømstyrken og stabiliteten ved lave impedanser er mindst lige så vigtig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Husk at du inkluderer dine egne indlæg i dén generalisering. Det drejer sig ikke bare om blindt at stole på alt hvad man læser, men om at stole på dén påstand der argumenteres mest troværdigt for. Hvis man leverer en påstand, uden at ville underbygge den, så må man finde sig i at nogle vælger at tro på dén påstand der er velunderbygget.

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det ville du nok ikke sige hvis du havde set tråden. Jeg stillede et simpelt spørgsmål, men fik aldrig så meget som et forsøg på et svar. Manglende vilje til at forstå, er ikke lige dén opfattelse jeg har af mig selv. Anyway, den her tråd skal ikke udvikle sig til en debat om diskussionsformen i en gammel tråd i et andet forum, så lad os bare holde os til emnet. Jeg benægter ikke at en svingspole bliver varm - jeg stiller spørgsmåltegn ved om den bliver så varm at det påvirker impedansen i betydende grad. Det kan jeg altså ikke kontrollere ved at sætte fingeren på svingspolen. Det fortæller mig hvor varm den er, men ikke hvor meget dét har påvirket impedansen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Igen, jeg vil meget gerne høre modargumenter, men for mig virker det stadig ikke åbenlyst logisk at der skulle være nogen nævneværdig forskel på dynamikken, alene baseret på højttalerens følsomhed. De egenskaber i højttaleren der _medfører_ en højere følsomhed, kan sagtens have betydning - derfor betragter jeg nærmere den høje følsomhed som en sidegevinst ved meget dynamiske højttalere, end at det er den høje følsomhed i sig selv der skaber dynamikken.

En højttaler der har en følsomhed omkring det du nævner (84dB SPL) vil sædvanligvis ikke have  et særligt stort membran areal, eller den kasse som enhederne sidder i er relativt lille.

Det betyder at 400W (hvad skidtet sikkert sagtens kan holde til nu om dage) får den enhed(er) til at bevæge sig meget mere end det skulle være nødvendig for et system der har 10 dB højere følsomhed. Det betyder alt andet lige, ud over det der med varme afsat osv, at der bliver forvrængning genereret af et stort membran udslag. Højere liggende frekvensser bliver faktisk moduleret ind på de lavere og skaber en hel "perlerække" nye frekvenser som naturligvis ikke skal være der. Og når vi kompressionen dvs hvor membranen ikke længere køre lineært opstår der uligeharmoniske forvrængning og adskillige ting går galt.

Derimod ved en væsentlig højere følsomhed (eks.>95dB SPL) vil der ikke futtes så meget effekt af til samme SPL og hele systemet vil opføre sig og lyde langt mindre presset. Typisk vil systemet have meget membran areal og kort vandring. Ulempen er nogle særdeles store kabinetter selv for refleks princippet. Så min holdning er, hvis vi kigger på forvrængning af enhver art, at holde effekten nede samt køre med høj følsomhed. Det er hørbart!!!!

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)