I forbindelse med rørforstærkere kan man støde på både rørensrettere og solid state ensrettere i konstruktionerne.  Men hvad er i grunden bedst, og hvorfor bruge det ene og ikke det andet !!!!

Min oplevelse er at rørensrettere ofte giver en lidt syngende og lidt blød lyd, mens solid state ensrettere for det meste giver en strammere og mere fast lyd.

Hvis der evt. er nogen diagrammer på forskellige ensretter kredsløb til brug i rørforstærkere, så må der meget gerne linkes til eller oploades diagrammer, og evt. gerne med lidt forklaring og erfaring.

Rørensretning har den fordel at højspændingen først kommer når gløden er godt varm, med en diode ensretter er det
omvendt...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Rørensretning har den fordel at højspændingen først kommer når gløden er godt varm, med en diode ensretter er det omvendt...

Ja og nej. Mange rørensrettere varmer hurtigere op end resten af rørene, så de giver ikke denne fordel.

Rørensrettere bruges af flere grunde. Almindelige dioder laver (ret kraftig) højfrekvent støj ved nulovergangene. Det gør rørdioder ikke. Denne støj påstår nogle er et stort lydmæssigt problem, og andre påstår det ikke er hørbart. Man forsyner tit dioder med forskellige filtre eller bare kondensatorer til at dæmpe støjen. Disse dioder har jeg set i udstyr tilbage fra 60'erne også, så diodestøjen er ikke en ny "opfindelse". Men støjen kan normalt ikke fjernes helt, så her har rørdioderne en fordel.

En anden fordel er, som allerede nævnt, at rørdioder er mere "skånsomme" hvis de kun langsomt lukker op for højspændingen. Det gælder dog kun de inddirekte opvarmede typer (som er i mindretal). F.eks. er GZ34, EZ80 og EZ81 ret langsomme til at varme op. De direkte opvarmede ensrettere som 5U4, 5R4 med flere varmer hurtigere op end de fleste andre rør, så her kommer højspændingen igennem før de andre rør er "klar". Fordelen her er dog begrænset, da de fleste rør ikke har brug for denne skånebehandling. Enkelte rørtyper som nogle senderrør og f.eks. kviksølvensrettere skal varmes op før højspændingen tilsluttes, men mere normale rør tager ikke skade.

Rørensrettere er normalt ret højimpedante sammenlignet med siliciumdioder, og også mere skrøbelige. Det gør at de ikke kan bruges sammen med kæmpe lytter uden ekstra "beskyttelse". Du kan f.eks. gå fra almindelige dioder direkte over i 1000µF øldåser. Det giver en meget lavimpedant forsyning (og en masse switchingstøj...). Det giver gode strømreserver i en klasse B eller A/B forstærker. Rørensrettere kan typisk kun tåle en lyt på op til 60µF (GZ34), pga. de høje spidsstrømme som kondensatoren trækker. Mindre typer kan måske kun tåle 10µF. Derfor skal der flere RC led bagefter for at dæmpe rippel og de store lyt kan så først placeres efter en eller flere seriemodstande. Det giver jo så også en forsyning med mindre reserver til dynamiske udladninger. Den høje indre modstand i selve ensretteren gør så også at spændingen falder ved højere belastning. Her er typer som f.eks. 5R4 særligt "dårlige". GZ34 har mindre indre modstand. En del rørensrettere skal også beskyttes af seriemodstande mellem trafoen og ensretteren, hvilket kun gør spændingsfaldene større. Disse "dårligdomme" bruges i guitarforstærkere. Her laver man tit en bevidst dårlig strømforsyning. Dårlig trafo, rørensretter og for små lytter. Det giver ekstra dynamisk forvrængning.

Hvis man skal bruge en nogenlunde stabil spænding (med varierende strøm) fra en rørensretter skal man bruge et LC filter istedet for det normale C filter (spole + kondensator istedet for kun kondensator). Spolen beskytter røret mod store spidsstrømme og dæmper samtidig rippel. Man kan så bruge en større kondensator uden røret tager skade. Men spolen fylder og vejer meget. Samtidig bliver spændingen lavere med et LC filter. Typisk får man ca. 1,3 gange AC spændingen i DC med en normal forsyning. Med et LC filter får man kun ca. 0,9 gange AC spændingen, så trafoen skal levere en højere spænding (flere vindinger og måske ekstra isolation).

Man skal så også huske på forskellen mellem for- og effektforstærkere. En forforstærker trækker normalt den samme strøm hele tiden, så de er ikke så afhængige af lave impedanser. Her kan man sagtens bruge rørensrettere og små lytter uden problemer. Klasse A forstærkere er delvis i samme klasse. De trækker den samme gennemsnitlige strøm hele tiden, så de stiller mindre krav til strømforsyningen end klasse B. Men klasse A/B og især klasse B forstærkere stiller store krav. De trækker en lav tomgangsstrøm, og trækker så mere strøm afhængig af signalet. Her skal strømforsyningen altså kunne levere ekstra strøm hurtigt. Derfor kan en underdimensioneret rørstrømforsyning sagtens give en blød lyd og svampet bas. Her brugte man i de gode gamle dage store LC forsyninger - hvis prisen ikke var den vigtigste parameter...

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

mcs_5 skrev: Groove skrev: Rørensretning har den fordel at højspændingen først kommer når gløden er godt varm, med en diode ensretter er det omvendt... Ja og nej. Mange rørensrettere varmer hurtigere op end resten af rørene, så de giver ikke denne fordel. Rørensrettere bruges af flere grunde. Almindelige dioder laver (ret kraftig) højfrekvent støj ved nulovergangene. Det gør rørdioder ikke. Denne støj påstår nogle er et stort lydmæssigt problem, og andre påstår det ikke er hørbart. Man forsyner tit dioder med forskellige filtre eller bare kondensatorer til at dæmpe støjen. Disse dioder har jeg set i udstyr tilbage fra 60'erne også, så diodestøjen er ikke en ny "opfindelse". Men støjen kan normalt ikke fjernes helt, så her har rørdioderne en fordel. En anden fordel er, som allerede nævnt, at rørdioder er mere "skånsomme" hvis de kun langsomt lukker op for højspændingen. Det gælder dog kun de inddirekte opvarmede typer (som er i mindretal). F.eks. er GZ34, EZ80 og EZ81 ret langsomme til at varme op. De direkte opvarmede ensrettere som 5U4, 5R4 med flere varmer hurtigere op end de fleste andre rør, så her kommer højspændingen igennem før de andre rør er "klar". Fordelen her er dog begrænset, da de fleste rør ikke har brug for denne skånebehandling. Enkelte rørtyper som nogle senderrør og f.eks. kviksølvensrettere skal varmes op før højspændingen tilsluttes, men mere normale rør tager ikke skade. Rørensrettere er normalt ret højimpedante sammenlignet med siliciumdioder, og også mere skrøbelige. Det gør at de ikke kan bruges sammen med kæmpe lytter uden ekstra "beskyttelse". Du kan f.eks. gå fra almindelige dioder direkte over i 1000µF øldåser. Det giver en meget lavimpedant forsyning (og en masse switchingstøj...). Det giver gode strømreserver i en klasse B eller A/B forstærker. Rørensrettere kan typisk kun tåle en lyt på op til 60µF (GZ34), pga. de høje spidsstrømme som kondensatoren trækker. Mindre typer kan måske kun tåle 10µF. Derfor skal der flere RC led bagefter for at dæmpe rippel og de store lyt kan så først placeres efter en eller flere seriemodstande. Det giver jo så også en forsyning med mindre reserver til dynamiske udladninger. Den høje indre modstand i selve ensretteren gør så også at spændingen falder ved højere belastning. Her er typer som f.eks. 5R4 særligt "dårlige". GZ34 har mindre indre modstand. En del rørensrettere skal også beskyttes af seriemodstande mellem trafoen og ensretteren, hvilket kun gør spændingsfaldene større. Disse "dårligdomme" bruges i guitarforstærkere. Her laver man tit en bevidst dårlig strømforsyning. Dårlig trafo, rørensretter og for små lytter. Det giver ekstra dynamisk forvrængning. Hvis man skal bruge en nogenlunde stabil spænding (med varierende strøm) fra en rørensretter skal man bruge et LC filter istedet for det normale C filter (spole + kondensator istedet for kun kondensator). Spolen beskytter røret mod store spidsstrømme og dæmper samtidig rippel. Man kan så bruge en større kondensator uden røret tager skade. Men spolen fylder og vejer meget. Samtidig bliver spændingen lavere med et LC filter. Typisk får man ca. 1,3 gange AC spændingen i DC med en normal forsyning. Med et LC filter får man kun ca. 0,9 gange AC spændingen, så trafoen skal levere en højere spænding (flere vindinger og måske ekstra isolation). Man skal så også huske på forskellen mellem for- og effektforstærkere. En forforstærker trækker normalt den samme strøm hele tiden, så de er ikke så afhængige af lave impedanser. Her kan man sagtens bruge rørensrettere og små lytter uden problemer. Klasse A forstærkere er delvis i samme klasse. De trækker den samme gennemsnitlige strøm hele tiden, så de stiller mindre krav til strømforsyningen end klasse B. Men klasse A/B og især klasse B forstærkere stiller store krav. De trækker en lav tomgangsstrøm, og trækker så mere strøm afhængig af signalet. Her skal strømforsyningen altså kunne levere ekstra strøm hurtigt. Derfor kan en underdimensioneret rørstrømforsyning sagtens give en blød lyd og svampet bas. Her brugte man i de gode gamle dage store LC forsyninger - hvis prisen ikke var den vigtigste parameter... Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Interessant


__________________
Dan R. Hansen

Tjah...der er ikke så meget at tilføje...det er fuldstændig rigtig...det hele

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Mon ikke begge dele kan bringes til at lyde godt hvis det laves ordentligt under hensyntagen til de anvendte komponenters fordele og mangler ?

Med LC filteret skal man jo passe på at resonansfrekvensen ligger under 20 Hz. Ved resonansfrekvensen stiger spændingen på sådan et LC led jo afhængigt af Q'et, hvis jeg husker rigtigt.
Med L-værdier i Henry størrelsen skal der en del til at ændre strømmen i spolen, så det virker nok bedst til klasse A, som det bliver nævnt ovenfor.
Mon ikke man kan opnå cirka samme resultat med en diskret diodebro, hvor der er en lille effektmodstand i serie med hver af dioderne. Så kan man jo selv bestemme impedansen i sin ensretter og dimensionere den efter hvor meget strøm, der skal gå i den.



__________________
---------------------------------
Bare mine $0.02

Det kan du have ret i...af nostalgiske grunde foretrækker jeg rør-ensretter i små-apparater, men hvor der skal bruges store strømme bruger jeg naturligvis altid solid state som i i min egen rørbamse med 3000uF til anodespændingen. Jeg kunne umuligt få rørensrettere til at fungere i den med en spids-strømtræk på 3A

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Godt nok giver Solid State ensrettere mere DC ripple på B + spændingen end rør ensrettere. Men Solid State ensrettere har til gengæld mulighed for større filtrering på grund af den højere DC spænding (1,41 x AC-spændingen). Ofte er der her mulighed for at lave en decideret regulering af spændingen.

Men Rørensrettere har jo grænser for deres filtrering på grund af kondensatorstørrelserne ikke må være for store, med mindre der er en serie modstand før kondensatoren, men dette giver jo en dæmpning da modstanden ofte er ret stor her for at have den ønskede effekt(blød lyd). Dog kan en spole hjælpe med at rette/stive det op, og mindske dæmpningen.

Rørensrettere skifter/switcher som nævnt før stille og roligt, så derfor er der meget lidt højfrekvent støj, som der kan være svært at filtrere bort. Dette er umiddelbart en stor fordel.

Standard silicium dioder (1N400X) har et større hul i nulovergangen/opsvingsfasen(switchningen i nul), hvor kondensatoren teoretisk kan nå at aflade gennem dioden tilbage i traffoen, dette kan bevirke der kommer støj i B + (ringning fra traffoen).

Standard silicium dioder skifter/switcher langsomt dog nok til, at støjen ikke er et stort problem at filtrere bort.

Ultrahurtige dioder som HEXFRED's, men også SCHOTTKY dioder fjerner ikke dette hul i switchningen(nul gennemgangen) men mindsker det dog en del, dette medfører risikoen for ringning fra traffoen mindskes. Her opstår der så til gengæld en højfrekvent støj som kan blive et stort problem hvis det ikke behandles/bortfiltreres.

Switchstøjen fra dioderne kan så godt som fjernes ved at sætte en kondensator parallelt over dioden.

Der kan også sættes en modstand mellem traffoen og diodebroen, men dette giver igen dæmpning(blødere lyd).

 

janpo skrev: Mon ikke begge dele kan bringes til at lyde godt hvis det laves ordentligt under hensyntagen til de anvendte komponenters fordele og mangler ?

Jo. Men du får nok ikke rørensrettere til at levere store impulsstrømme uden brok

Citér: Med LC filteret skal man jo passe på at resonansfrekvensen ligger under 20 Hz. Ved resonansfrekvensen stiger spændingen på sådan et LC led jo afhængigt af Q'et, hvis jeg husker rigtigt. Med L-værdier i Henry størrelsen skal der en del til at ændre strømmen i spolen, så det virker nok bedst til klasse A, som det bliver nævnt ovenfor.

Du skal også trække en minimum strøm for at få en stabil spænding. Men det er glimrende til andet end klasse A. Klasse A har netop ikke brug for LC filtre. Med en 10H spole kan du f.eks. bruge en 680µF ladelyt uden at trække mere strøm end et GZ34 kan levere. Det giver noget bedre reserver til impulser end en 60µF lyt... Hvis du kigger i gamle diagrammer var det netop klasse A/B man brugte LC filtre til.

Citér: Mon ikke man kan opnå cirka samme resultat med en diskret diodebro, hvor der er en lille effektmodstand i serie med hver af dioderne. Så kan man jo selv bestemme impedansen i sin ensretter og dimensionere den efter hvor meget strøm, der skal gå i den.

Hvad skulle du opnå ved det? Hvis du vil have en høj impedans, er rørensretteren vel bedre. Hvis du vil have god bas er ingen seriemodstand det bedste

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Hej

Mcs_5,  det må være den bedste kortfattede forklaring på emnet jeg har sæt så langt

Jeg har eksperimenteret lidt med SS og rør ensrettere i SET effektforsterkere og rør forforstærkere. Kunklusjonen min så langt etter å ha prøvet med lidt forskellige passive filtre er at klangen alltid er bedre med rør ensretter. også med snubber på SS. I effektforsterkere har SS ensretter bedre tempo og bas, men i forforstærkere har rør ensrettere ingen lydmessige drawbacks og er at foretrekke. Jeg har veldig god erfaring med at parallelkoble to rør ensrettere i effektforsterker. Det giver nesten det bedste af begge verdener. Det skal sies at jeg ikke har prøvet LC filter og rørregulering. Så hva man fortrekker  er smag og behag. Jeg holder ikke ud den SS lyden, så jeg lever heller til en viss grad med lidt sag.

Puma

Nightpuma, du har ret, det er en meget fornem og meget klar fremstilling af et spændende emne. Jeg tænker at det på én eller anden måde måske kunne linkes med tube manias fine tråd om rørforstærkere? Her er et link derover:

Rørforstærkere kort og godt

Jeg mener at have set en kobling hvor en rørensrettet blev brugt med en enkelt trafovikling, kan det være rigtigt? Altså uden også at bruge dioder i en hybrid kobling...

 

Ellers tak for en god forklaring Mikkel

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Jeg mener at have set en kobling hvor en rørensrettet blev brugt med en enkelt trafovikling, kan det være rigtigt? Altså uden også at bruge dioder i en hybrid kobling...

En enkelt diode a la billig radio? Eller fire dioder i en bro? Begge dele kan du jo lave med rørensrettere. Altec brugte f.eks. 4 stk. 5R4G i brokobling i en af deres PA forstærkere - sikkert en glimrende elradiator også .

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

mcs_5 skrev: Groove skrev: Jeg mener at have set en kobling hvor en rørensrettet blev brugt med en enkelt trafovikling, kan det være rigtigt? Altså uden også at bruge dioder i en hybrid kobling... En enkelt diode a la billig radio? Eller fire dioder i en bro? Begge dele kan du jo lave med rørensrettere. Altec brugte f.eks. 4 stk. 5R4G i brokobling i en af deres PA forstærkere - sikkert en glimrende elradiator også . Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Jeg mener det var en dual-diode brugt fra en enkelt vikling...??

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Jeg mener det var en dual-diode brugt fra en enkelt vikling...??

det giver vist ingen mening.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: Groove skrev: Jeg mener det var en dual-diode brugt fra en enkelt vikling...?? det giver vist ingen mening.

Kun hvis de er parallelkoblede, og brugt som enkeltensretter.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen