Tilbage til HIFI4ALL.DK 13. juni 2026 | 00:51   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: En ideel forstærker (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
torsteinowich
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 14 Januar 2010
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 253
Sendt: 30 Marts 2011 kl. 23:43 | IP-adresse registreret  

Hvad er i HIFI den ideelle forstærker? Er det korrekt forstået at den er en kasse hvor det til enhver tid gælder at Vout = Vin *
gain uanset impedans?

Jeg er lidt forvirret over den her wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Gain hvor de skriver at "This simplified formula is used to
calculate a voltage gain in decibels, and is equivalent to a power gain only if the impedances at input and output are equal."

Hvordan kan et power gain være ækvivalent med et voltage gain? Giver dobbelt spænding ikke firedobbelt effekt?

Til top Vis torsteinowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af torsteinowich
 
BertelB
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget ønske!

Bruger siden: 10 Marts 2011
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 657
Sendt: 30 Marts 2011 kl. 23:47 | IP-adresse registreret  

Hvis en forstærker er lineær i spænding, og impedansen er "den samme", vil den også være lineær i effekt. Jeg tror at det er det de forsøger at fortælle.

Men jo, en fordobling af spænding vil give en firdobling af effekt.
Til top Vis BertelB's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af BertelB
 
torsteinowich
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 14 Januar 2010
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 253
Sendt: 30 Marts 2011 kl. 23:48 | IP-adresse registreret  

Ah nu tror jeg lige jeg fattede det. Ved fordoblet spænding bliver effekten 4doblet både ind og ud med konstant impedans, så
forholdet er det samme.

Til top Vis torsteinowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af torsteinowich
 
janils
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Pladespilleren.dk

Bruger siden: 02 Januar 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 3096
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 00:28 | IP-adresse registreret  

Det sjove er så at teori og praksis ikke altid følges ad.
Der kan ske at en rørforstærker (ofte single ended) lyder både mere dynamisk, detaljeret, levende og engagerende end den "perfekte" mos fet eller transistor forstærker!



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......
Til top Vis janils's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af janils Besøg janils's Websted
 
BertelB
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget ønske!

Bruger siden: 10 Marts 2011
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 657
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 00:33 | IP-adresse registreret  

Der er det interessante med lyd og hifi at man ikke kan måle sig til den perfekte lyd, og man kan heller ikke forklare hvorfor noget lyde bedre end andet.
Til top Vis BertelB's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af BertelB
 
tube mania
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 22 November 2005
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 2380
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 01:45 | IP-adresse registreret  

janils skrev:
Det sjove er så at teori og praksis ikke altid følges ad.
Der kan ske at en rørforstærker (ofte single ended) lyder både mere dynamisk, detaljeret, levende og engagerende end den "perfekte" mos fet eller transistor forstærker!

Og så kan man jo fundere over det...en singlended forstærker er ofte lig med næsten ingen dæmpnings-faktor + lav effekt og kombineres ofte med højtalere med høj virkninsgrad. Opnås gerne med horn som kobler godt til luften = kraftig dæmpning af enheden. Kombineres denne højtaler med en forstærker med høj dæmpnings-faktor ender man med et overdæmpet (dødt) system. Det tror jeg mange har prøvet...

Spænder man nu denne SE forstærker for en bas-refleks højtaler som ikke kobler så godt til luften og er stærkt resonans plaget (bassens egen-resonas+port-resonans) viser det sig den ikke kan kontrollere højtaleren og der er derfor behov for en kraftig forstærker med høj dæmpnings-faktor. Så der er mange måder at ødelægge lyden på og ligeså mange måder at få god lyd på og det nytter ikke at skylde den ene forstærker for at spille dårligt og den anden godt...det hele skal jo passe sammen. Det ender altid med et kompromis for det perfekte findes ikke samt smag og behag er forskellig.

Der er sikkert mange flere faktorer som spiller ind, men disse er nok de mest udprægede.

Personligt finder jeg en rør-pushpull eller transistor forstærker med anselig effekt og fornuftig dæmpnings-faktor for at være den bedste garant for god lyd idet man med held kan kombinere den med mange forskellige højtalere og dermed have en chance for at nærme sig sit lyd-ideal. De ovenævnte eksempler er lidt for kritiske, men kan selvfølgelig fungére vha nøje udvælgelse.

mvh

  



__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Til top Vis tube mania's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af tube mania
 
ginger
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Dobb.prof. Slowon/Granberg osv.

Bruger siden: 10 Marts 2011
Lokalitet: Fyn Øst
Status: Offline
Indlæg: 267
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 12:46 | IP-adresse registreret  

Klart ting skal passe sammen!

Standard højtalere passer med standard forstærkere

Effektive højtalere med kvalitetsenheder honorerer derimod den ekstremt finkornede sound højkvalitets singleendedeamps med trioder kan levere.

Stikker man det samme sæt højttalere en standard forstærker afsløres dennes fejl omgående.

"overdæmpning" tja jeg ser ikke en høj dæmpningsfaktor som en fejl i sig selv,det er nærmere måden dæmpningsfaktoren er opnået på,der giver den elendige lyd!
Til top Vis ginger's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af ginger
 
torsteinowich
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 14 Januar 2010
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 253
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 22:32 | IP-adresse registreret  

tube mania skrev:

janils skrev:
Det sjove er så at teori og praksis ikke altid følges ad.Der kan ske at en
rørforstærker (ofte single ended) lyder både mere dynamisk, detaljeret, levende og engagerende end den "perfekte" mos fet
eller transistor forstærker!


Og så kan man jo fundere over det...en singlended forstærker er ofte lig med næsten ingen dæmpnings-faktor + lav
effekt og kombineres ofte med højtalere med høj virkninsgrad. Opnås gerne med horn som kobler godt til luften = kraftig
dæmpning af enheden. Kombineres denne højtaler med en forstærker med høj dæmpnings-faktor ender man med et
overdæmpet (dødt) system. Det tror jeg mange har prøvet...


Spænder man nu denne SE forstærker for en bas-refleks højtaler som ikke kobler så godt til luften og er stærkt resonans
plaget (bassens egen-resonas+port-resonans) viser det sig den ikke kan kontrollere højtaleren og der er derfor behov for en
kraftig forstærker med høj dæmpnings-faktor. Så der er mange måder at ødelægge lyden på og ligeså mange måder at få
god lyd på og det nytter ikke at skylde den ene forstærker for at spille dårligt og den anden godt...det hele skal jo passe
sammen. Det ender altid med et kompromis for det perfekte findes ikke samt smag og behag er forskellig.


Der er sikkert mange flere faktorer som spiller ind, men disse er nok de mest udprægede.


Personligt finder jeg en rør-pushpull eller transistor forstærker med anselig effekt og fornuftig dæmpnings-faktor for at
være den bedste garant for god lyd idet man med held kan kombinere den med mange forskellige højtalere og dermed have
en chance for at nærme sig sit lyd-ideal. De ovenævnte eksempler er lidt for kritiske, men kan selvfølgelig fungére vha nøje
udvælgelse.


mvh


  



Når jeg sagde ideel forstærker mente jeg nu heller ikke "bedst lydende" det jeg tænkte på var hvad en forstærker rent
teoretisk skal gøre i HIFI systemer. Det kan jo aldrig rigtigt komme til at opføre sig som i teorien når alle enheder laver en
eller anden form for fasedrej og forvrængning, men det er nyttigt at forstå hvad arkitekturen i HIFI er og hvad hvert element
skal gøre.

Amplituden bliver vel typisk til en acceleration i højttalerneheden, ikke en position (som funktion af tiden), så kurveformen af
trykbølgen er ikke i fase med optagelsen og membranens masse og ophængets modul giver yderligere påvirkninger.
Samtidig er der vel også forskellige egenskaber i mikrofon og delefilter at tage hensyn til. Alt i alt kunne jeg forestille mig at
det er så kompliceret at man er henvist til i høj grad at prøve sig frem som højttalerkonstruktør i stedet for at regne på det.

Har tit tænkt at man burde lave feedback. Hvis man kunne måle membranens position f.eks. med an samplefrekvens på 500
kHz (f.eks med laser) og sammenlignede den med lydinformationen på optagelsen og så justerede spændingen ind på
højttalerens spole, så positionen af membranen altid svarede til det aktuelle signalniveau burde man kunne komme meget
tættere på den rigtige kurveform (altså membranens position i ophænget svarer direkte til optagelsen uden fasedrej). Det er
nok et ret dyrt udviklingsprojekt da det næppe vil kunne laves hurtigt nok i software.
Til top Vis torsteinowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af torsteinowich
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 22:40 | IP-adresse registreret  

torsteinowich skrev:

Har tit tænkt at man burde lave feedback. Hvis man kunne måle membranens position f.eks. med an samplefrekvens på 500 kHz (f.eks med laser) og sammenlignede den med lydinformationen på optagelsen og så justerede spændingen ind på højttalerens spole, så positionen af membranen altid svarede til det aktuelle signalniveau burde man kunne komme meget tættere på den rigtige kurveform (altså membranens position i ophænget svarer direkte til optagelsen uden fasedrej). Det er nok et ret dyrt udviklingsprojekt da det næppe vil kunne laves hurtigt nok i software.

Jamen kære ven - *den* opfindelse er længst lavet : Phillips Motional Feedback - for evigheder siden - de gav i 74 eller var det 76 et brag af en oplevelse i Bella Centret på årets Hifi udstilling hvor en hulens masse MFB532'ere blæse salen i stumper og stykker - mener der var hængt over 90 af dem op

 

Backes & Müller har lavet det, endda med kapacitiv aftastning af alle enheder

citat :

Already 25 years ago Backes&Müller has developed a process which works against all these weaknesses - the DMC™. This process functions as follows: the membrane movement is detected by a sensor and matched with the electrical signal. In this way differences between the radiated sound and the electrical input can immediately be corrected by the electronics. This guarantees an exact reproduction of anything that is present in the musical signal by the radiated sound. Basses sound precise and dry, while unwanted oscillations of the membrane are prevented, the mids and highs sound detailed and clear. You'll only hear the pure music as it was ment to be and not your enclosure!



__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
bantan
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 16 Marts 2011
Lokalitet: Fyn
Status: Offline
Indlæg: 582
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 22:44 | IP-adresse registreret  

jan_stevns skrev:

torsteinowich skrev:
Har tit tænkt at man burde lave feedback. Hvis man kunne måle
membranens position f.eks. med an samplefrekvens på 500 kHz (f.eks med laser) og sammenlignede den med
lydinformationen på optagelsen og så justerede spændingen ind på højttalerens spole, så positionen af membranen altid
svarede til det aktuelle signalniveau burde man kunne komme meget tættere på den rigtige kurveform (altså membranens
position i ophænget svarer direkte til optagelsen uden fasedrej). Det er nok et ret dyrt udviklingsprojekt da det næppe vil
kunne laves hurtigt nok i software.


Jamen kære ven - *den* opfindelse er længst lavet : Phillips Motional Feedback - for evigheder siden - de gav i 74 eller
var det 76 et brag af en oplevelse i Bella Centret på årets Hifi udstilling hvor en hulens masse MFB532'ere blæse salen i
stumper og stykker - mener der var hængt over 90 af dem op


 


Backes & Müller har lavet det, endda med kapacitiv aftastning af alle enheder


citat :


Already 25 years ago Backes&Müller has developed a process which works against all these weaknesses - the DMC™.
This process functions as follows: the membrane movement is detected by a sensor and matched with the electrical signal. In
this way differences between the radiated sound and the electrical input can immediately be corrected by the electronics.
This guarantees an exact reproduction of anything that is present in the musical signal by the radiated sound. Basses sound
precise and dry, while unwanted oscillations of the membrane are prevented, the mids and highs sound detailed and clear.
You'll only hear the pure music as it was ment to be and not your enclosure!



Det er vist ikke helt MFB som torsteinowich mener
Til top Vis bantan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bantan
 
BertelB
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget ønske!

Bruger siden: 10 Marts 2011
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 657
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 22:45 | IP-adresse registreret  

Med udviklingen af gode class-D forstærkere vil det ikke undre mig om subwoofere med aktiv feedback bliver almindelige. Dermed burde man kunne lave rigtig gode subwoofere der ikke fylder ret meget, men som stadig lyder godt.

Det er lettest at lave ved lave frekvenser og det er her teknikken kan give mest.
Til top Vis BertelB's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af BertelB
 
BertelB
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget ønske!

Bruger siden: 10 Marts 2011
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 657
Sendt: 31 Marts 2011 kl. 22:49 | IP-adresse registreret  

Med hensyn til den ideelle forstærker og det ideelle system: Så er det ikke muligt at lave noget der er ideelt, der vil altid være små defekter, den store opgave er at lave defekterne så små og ubetydelige som muligt, og ikke mindst at lave et rimeligt kompromis mellem forskellige defekter i et system.

Afstemningen af bassen i en højtaler er et godt eksempel. Hvis man laver bassen meget stram får man mindre af den, så man indgår et kompromis mellem stram bas og fyldig bas.
Til top Vis BertelB's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af BertelB
 
knaldhætten
Branchemedlem
Branchemedlem

DacapoAudio.com

Bruger siden: 23 Marts 2011
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 375
Sendt: 01 April 2011 kl. 03:07 | IP-adresse registreret  

torsteinowich skrev:

Jeg er lidt forvirret over den her wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Gain hvor de skriver at "This simplified formula is used to
calculate a voltage gain in decibels, and is equivalent to a power gain only if the impedances at input and output are equal."

Hvordan kan et power gain være ækvivalent med et voltage gain? Giver dobbelt spænding ikke firedobbelt effekt?



kvadratet du leder efter er skjult i merværdien af faktoren 20 i forhold til 10.

Til top Vis knaldhætten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af knaldhætten
 
miki
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 12 Juli 2004
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 06 April 2011 kl. 21:11 | IP-adresse registreret  

 Uout = Uin * Av, ja du har forstået det fuldstændig korrekt. Det er en ideelle teoretiske forstærker. I HIFI sammenhæng burde det også være den ideelle forstærker, men HIFI omgåes som regel subjektivt og er ikke  så meget norm-baseret mere.
Til top Vis miki's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af miki
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2026 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes