Hej,

Gennem tråden her:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572&P N=0&TPN=9

har jeg forsøgt at få svar fra Densen på nogle konkrete produkt spørgsmål. De er opsumeret i de tre sidste indlæg inden tråden blev lukket på grund af en personlig drejning af emner.

 

Jeg vil gerne holde produkt fokus....og have seriøse svar....derfor denne tråd.

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Saglig debat er naturligvis velkommen - personhetz og lign. overtrådelser af retningslinier for brug af forum, lægger vi ikke spalteplads til.

Hold nu linien klar!

Øh, jeg har lige kigget i den tråd, og jeg synes ikke, at de konkrete spørgsmål træder klart frem gennem skænderierne. Må jeg foreslå, som en god begyndelse på en saglig tråd, at du gentager spørgsmålene her?

 

Mvh Hans

Groove skrev: Hej, Gennem tråden her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572&P N=0&TPN=9 har jeg forsøgt at få svar fra Densen på nogle konkrete produkt spørgsmål. De er opsumeret i de tre sidste indlæg inden tråden blev lukket på grund af en personlig drejning af emner.   Jeg vil gerne holde produkt fokus....og have seriøse svar....derfor denne tråd.

Jeg tror ikke du skal forvente, at få flere svar (eller det der ligner) ud af den kludehandler !!

__________________
Densen Det SLATNE alternativ

scooterhoved skrev: Groove skrev: Hej, Gennem tråden her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572&P N=0&TPN=9 har jeg forsøgt at få svar fra Densen på nogle konkrete produkt spørgsmål. De er opsumeret i de tre sidste indlæg inden tråden blev lukket på grund af en personlig drejning af emner.   Jeg vil gerne holde produkt fokus....og have seriøse svar....derfor denne tråd. Jeg tror ikke du skal forvente, at få flere svar (eller det der ligner) ud af den kludehandler !!

Nu kan det være jeg ikke har læst Grooves indlæg helt så grundigt som dig, Scooterhoved, men mon ikke det var sådan nogle indlæg som dit han gerne ville undgå da han startede tråden? Det er da ihvertfald hverken fagligt eller har produktfokus.

__________________
Sonos :-)

Nyt på vej....

JoeConsultant skrev: scooterhoved skrev: Groove skrev: Hej, Gennem tråden her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572&P N=0&TPN=9 har jeg forsøgt at få svar fra Densen på nogle konkrete produkt spørgsmål. De er opsumeret i de tre sidste indlæg inden tråden blev lukket på grund af en personlig drejning af emner.   Jeg vil gerne holde produkt fokus....og have seriøse svar....derfor denne tråd. Jeg tror ikke du skal forvente, at få flere svar (eller det der ligner) ud af den kludehandler !! Nu kan det være jeg ikke har læst Grooves indlæg helt så grundigt som dig, Scooterhoved, men mon ikke det var sådan nogle indlæg som dit han gerne ville undgå da han startede tråden? Det er da ihvertfald hverken fagligt eller har produktfokus.

Mit indlæg er da yderst sobert og sagligt, der er blot et lille stænk ironi, og hvornår har det sidst skadet i en god sags tjeneste. 

__________________
Densen Det SLATNE alternativ

Den lukkede tråd kom med det interessante at der var en vis enighed imellem målefolkene og dem der udelukkende lytter....interesssant fordi de traditionelt er uenige

De tekniske:

Kontrast: Well, well, hvis vi så kigger på de tyske målinger af den der Densen B350, så "går det jo meget godt" fra 8-4ohm, ja osse okay til 3 ohm, men så pludselig forsvinder kræfterne i 2 ohm. Der er et fald fra 413 w til 149w på en lille vandring på 1 ohm. Den taber altså 264 watt mellem de to punkter i den seje ende- er det DET der på enkeltstående vis fortæller noget essentielt om en forstærkers formåen

 

Testen (tyske Audio) siger at Audio Analogue har det møj svært i 2 ohm ( det er faktisk lidt vildt så ringe den er der...) og Densens B110 har det langt bedre, men har lidt bøvl med fasedrej i en 2 ohms modstand - kort fortalt. Musical Fidelity og især Marantz klarer sig langt bedre end de to førstnævnte og det konkluderes i testen at disse to (MF &M) har gode og stærke strømforsyninger. 

 

Lytterne:

Følgende er de indlæg der er baseret på reel lytning:

Tarup 13: Men af egen erfaring, så er Densen bedst til at trække "nemme" højttalere

 

Rytmik: Ja, jeg tør næsten at gå så vidt og sige, at jeg har erfaring med, at de ikke kan andet!

 

Hasselhof: Densen laver vellydende amps, har især haft god erfaring med dem biampet på øvre mellemtone og diskant. Bassen har jeg ikke haft så meget held med på en Densen.Densen rater deres amps så det ser godt ud (fordobling), at det er villedende er svært at modargumentere. Men er det nødvendigvis dårligt at en amp ikke fordobler? Hvis der ikke var sådan en higen i hifi verdenen efter dobbel op specs så ville densen og andre bestemt rate ampsene efter hvad de rent faktisk kan..som i Densens tilfælde er mere end hvad de opgiver. Densen snyder ikke med wattene..men målingerne giver en illusion af en karakter som ampen ikke har.

Kinnaps: Synes det kunne være interessant at vide, om man så kan høre forskel på en samlet dæmpningsfaktor på 16 og en på 11. Altså med kabel. Eller måske på to, hvor forskellen kun er 0.5. Hvor går grænsen?. Jeg har selv lyttet på to forskellige Lux forstærkere, hvor dæmpningsfaktoren har været henholdsvis 100 og 500. Den på 500 havde langt mere styr på tingene i basområdet. Det var let at konstatere. Synes det kunne være interessant at vide, om man så kan høre forskel på en samlet dæmpningsfaktor på 16 og en på 11. Altså med kabel. Eller måske på to, hvor forskellen kun er 0.5. Hvor går grænsen?. Jeg har selv lyttet på to forskellige Lux forstærkere, hvor dæmpningsfaktoren har været henholdsvis 100 og 500. Den på 500 havde langt mere styr på tingene i basområdet. Det var let at konstatere

 

 

Jeg har valgt kun at bringe bidrag fra brugere der ikke deltog i den mere krigeriske del af debatten, netop for at undgå at der postuleres skjulte motiver og dermed argumenter imod saglig debat!

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

 

På opfordring fra MRC_Hans:

Kinnaps skrev: klc-audio skrev: Du har vist en udregning som jeg aldrig nogensinde før har mødt når det gælder "din" dæmpningsfaktor. Kan du ikke lige linke til den metode, jeg tror der er rigtig mange der gerne vil læse lidt om den. Ellers må du gerne kommentere min og Neeper's metode i forhold til din egen. Den har du på snedigt vis undgået ved bare at kalde B-350 for bovlam. Alfa Romeo.... nu bliver tråden rigtig sjov :) Edit: Sillesen er hurtigere end mig. Teoretisk skulle det da gerne give det samme. Kurts fremkommer ved at løse to simple ligninger med to ubekendte. Men den ligning du refererer til, er måske mere nøjagtig i praksis, da den kun kræver kendskab til een belastning.

Nemlig, Kvks metode holder dog kun hvis spillen ikke taber pusten ved store strømme......det er problemet. Småsignal udgangsimpedans er ikke så interessant i praksis på en poweramp...men ser pænere ud på papiret

Ved vilke strømme har Densen målt sin udgangsimpedans?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Thomas Sillesen skrev:   Hvis vi istedet opgav tal som forstærkerne kun lige med nød og næppe kunne opnå, ville vi opnå at nogengange kunne vore produkter ikke opretholde specs. Nu ser man istedet at B350   - som Stereoplay viser- leverer 176 i 8 og 294W i 4 ohm, istedet for 125/250W. Personligt tror jeg vi ville kunne sælge flere B-350 hvis vi f.eks opgav den til 175W i 8 ohm, og 290W i 4 ohm (istedet for 125/250W).   At vi vælger at være ekstrem konservative skyldes 2 ting: Vi sælger produkter på mange markeder, således varierer de 230 V fra land til land. I engelske stikkontakter ligger det f.eks typisk mellem 210 og 250V, hvilket ville gøre at hvis vi var optimistiske i vore opgivelser af watt,  kunne vi risikere at hvis forbrugeren kun har 210 V, fik han ikke de lovede watt. Det er også umuligt for os at differentiere disse opgivelser, da det ville betyde at al vor brochuremateriale skulle laves individuelt for hvert enkelt marked, istedet for som nu hvor vi kan nøjes med et katalog til hele verden. Det ville være for dyrt i forhold til at oplyse minimumsspecifikationer vi i alle tilfælde kan opfylde. Er der så tale om manipulation fra vores side at tallene er dobbelt så store i 4 ohm end i 8 ohm ?

 

Som jeg skrev tidligere, så tror jeg ikke de opgivne data 125/250W er en "tilfældighed"....

 

Hvis ovenstående argumenter med netspændingsvariationer holder, hvorfor "reducerer" i så effekten i 8 ohm med 29% og kun effekten i 4 ohm med 14%, så det tilfældigvis lige passer med en fordobling?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Densen: Jeg mener bestemt at bevidst opgive mindre effekt i 8 ohm, så den netop er halv af effekten i 4 ohm, er bevidst vildledning...og kan ikke sammenlignes med en bilfabrikants konservative opgivelse af en ydelse på 150HK, hvis der kan pines 180HK ud af dyret......det tror jeg godt du er klar over, andet ville skuffe mig  Og med hensyn til at udgangen er baseret på (en neddroslet version) af en klasse A forstærker er også på kanten af misinformation... Hvorfor ikke bare skrive om en ret unik feature som et diskret udgangstrin reelt er og det samme med single-sæt udgange?? De kunder der køber efter de specifikationer kan nemt skuffes og dem der ikke gør er jo ligeglade!   I bund og grund er det vel et spørgsmål om at stå ved det produkt man har designet....??   Angående udgangsimpedansen, så tyder målingerne på at den er lige under 1 ohm. Men det kan også være at trafoen taber pusten i lave impedanser og spiller ind, så dine indikationer på en mindre værdi er reel...

Den med klasse A udgangen mangler jeg en Densen kommentar til.......den er ikke lige i skabet!

Med samme ret kunne man jo kalde en en NAD3020 for en 2x50W/100W (8/4ohm) ren klasse A forstærker...fordi den er baseret på en sådan konstruktion. I produktmodningsfasen besluttede man blot at fjerne kølingen af udgangen til en blikplade, skrue tomgangsstrømmen ned til 0,02A og sænke forsyningsspændingen.

Og så ellers undlade at informere marketingsafdelingen

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hallooooo, ju-huuuu

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev:   På opfordring fra MRC_Hans: Kinnaps skrev: klc-audio skrev: Du har vist en udregning som jeg aldrig nogensinde før har mødt når det gælder "din" dæmpningsfaktor. Kan du ikke lige linke til den metode, jeg tror der er rigtig mange der gerne vil læse lidt om den. Ellers må du gerne kommentere min og Neeper's metode i forhold til din egen. Den har du på snedigt vis undgået ved bare at kalde B-350 for bovlam. Alfa Romeo.... nu bliver tråden rigtig sjov :) Edit: Sillesen er hurtigere end mig. Teoretisk skulle det da gerne give det samme. Kurts fremkommer ved at løse to simple ligninger med to ubekendte. Men den ligning du refererer til, er måske mere nøjagtig i praksis, da den kun kræver kendskab til een belastning. Nemlig, Kvks metode holder dog kun hvis spillen ikke taber pusten ved store strømme......det er problemet. Småsignal udgangsimpedans er ikke så interessant i praksis på en poweramp...men ser pænere ud på papiret Ved vilke strømme har Densen målt sin udgangsimpedans?

Ja, lige præcis... Og da alle forstærkere gør det, inklusive KvK's Gravity, så kan man på ingen måde anvende den "målemetode". Den er helt forkert. Hvis KvK udregner dæmpningsfaktoren på hans egen Gravity på den måde, så vil den nok nå et tal der hedder omkring 20, istedet for de 400 den nu ligger på...

Ingen i verden udregner dæmpningsfaktoren på den måde, for det kan man nemlig ikke!

Mvh Kim

Det interessante er jo at de lydmæssige karakteristika ikke er til at tage fejl af, det stammer fra en forstærker der ikke er strømstærk. En rigtig målemetode til dette ville være ok. Alt tyder jo på at gængs målemetode er ubrugelig, det er kun datablads gejl....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Undskyld ! Men er det ikke ligegyldigt om den måler 100W eller 2000W . Hvis man kan lide lyden, så kan lide den. Hvis man IKKE kan lide lyden, så kan man IKKE lide den.

Troede ikke HiFi eksperter gik op i tal .

Så skal jeg klage til B&O: Mine BOFA V15'ner giver 15W på papiret, men udgangs-trafoen er "kun" på 9W. Og når nu opgivelserne ikke passer, så må det betyde at den ikke lyder godt.

KvK's ligning har absolut ingen ting at gøre med dæmpningsfaktor at gøre. Det tror jeg er dokumenteret. Om man gør det ved 2.83 volt eller lige under klippegrænsen er ligegyldig, så det har ikke noget med noget "småsignal urealstisk" måling at gøre. Dæmpningsfaktoren bliver den samme. Jeg syntes at man kunne se på de sidste indlæg at han havde fornemmet at han var på tynd is og jeg ventede på at han indrømmede at han havde taget fejl. Det er også fair at tage fejl men med hans argumentationsform var det på sin plads at han sagde "ups, den smuttede for mig". Man kan så diskutere om KvK's ligning måske kan give et andet billede af en amp's formåen, men dæmpningsfaktor et det ikke.

I øvrigt er der vel ikke nogen der spiller lige på klippegrænsen.

Nu da han ikke er "blandt os mere" kan vi opkalde denne ligning efter ham, der er ingen andre der har hørt om den før så den er ikke optaget. Hvis den bliver en slags norm er vi rigtig mange der ikke kan kalde vores amp for HiFi - der er vel kun 1% tilbage.

Jeg går ikke så meget op i tal men grunden til jeg blandede mig var at jeg syntes at KvK gik over stregen (igen). Jeg ejer ikke selv Densen og har aldrig gjort det men jeg har det indtryk at Densen er rimelig seriøs og jeg mener det er urimeligt at sammenligne det med Elgigant LowFi. Så har jeg i øvrigt samme problem som kVk - jeg har ikke hørt det!!

Ps. Jeg indrømmer gerne mine fejl - hvis jeg havde nogen

Groove,

 

Jeg har bevidst ikke svaret, fordi jeg ikke kan undgå at skulle citere Kurt Kubik, og det synes jeg ikke var helt fair, men nu hvor du presser må jeg hellere gøre det.

 

Men så lad os da gå igennem det hele en sidste gang:

  

a)      Groove du kritiserer os igen at vi opgav vores B-350 til:

125 W i 8 ohm

250 W i 4 ohm

Når den i virkeligheden kunne levere:

176 W i 8 ohm

294 W i 4 ohm

Kritikken gik på at når den ikke fordoblede effekten fra 8 til 4 ohm var det manipulation/bedrageri etc etc.

Til sammenligning er Dali Gravity opgivet til:

 

120 W i 8 ohm

240 W i 4 ohm.

 

Den leverer i virkeligheden: (Se denne tråd, hvor tallene opgives http://www.hifi-musik.dk/main.php?page=viewtopic&mode=re ply&t=1486 idet jeg går ud fra at de er sakset fra en måling i et blad og forholdsvis korrekte)

 

180 W i 8 ohm

290 W i 4 ohm

 

Med andre ord er det helt normalt at opgive effekten konservativt. Som jeg også forklarede så opgiver man minimumseffekter, for at være sikker på at man i alle tilfælde kan overholde disse. At det så i vores tilfælde lige er en fordobling, er et rent tilfælde, som det sikkert også er et tilfælde at det er en fordobling i Dalis tilfælde.

 

Som Smedegaard så rigtigt sagde (og ja, jeg kender ham, men derfor synes jeg nu alligevel det er helt korrekt hvad han siger):

 

"Synes jeg at effektopgivelserne er helt OK. Ampen opfylder dem jo. At du tolker Densens opgivelser som om forstaerkeren er en ideel spaendingskilde er naivt og maa staa for din egen regning."

 

 

Nu kommer vi jo så til det rigtigt sjove, og jeg håber her at du Groove vil stå ved Kurts noget alternative måde at måle dæmpningsfaktor er den som du mener man skal bruge... .Du har jo i lang tid forsvaret den !

 

b)      Kurts måde at udregne dæmpningsfaktor på: Citat fra denne tråd http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572&P N=0&TPN=5 ca 1/3 nede:

 

Kurts udregning af hans specielle "dæmpningsfaktor" for Densen B-350:

Hvis du regner RMS strømmen for hhv 4 og 8 ohm ud er den:

8ohm: 37,5V/8 ohm = 4,6875A
4ohm: 34,3V/4 ohm = 8,5750A

Det er en forskel på 3,8875A

Spændingsforskellen mellem 8 og 4 ohm er 37,5V - 34,3V = 3,2V

Udgangsimpedansen R = 3,2V/3,8875A = 0.8 ohm!!

Til sammenligning har jeg udregnet tallene for Dali Gravity med Kurts metode:

 

(180W) 8 ohm: 37,9V/ ohm = 4,7493A

(290W) 4 ohm: 34,1V/ ohm = 8,5044A

 

Det er en forskel på 3,7751 A

 

Spændingsforskellem mellem 8 og 4 ohm er 37,9 V – 34,1 V = 3,8 V

 

Udgangsimpedansen R = 3,8V/3,7751 A = 1,0 ohm.

 

Dæmpningsfaktoren er således med Kurts udregningsmetode 10 for en Densen B-350 og 8 for en Dali Gravity.

 

Groove... det var dig der mente det var en god metode til udregning af dæmpningsfaktor..

 

Konklusionen er så at en Densen B-350 har en bedre dæmpningsfaktor end en Dali Gravity når der udregnes med Kurts metode.

 

Personligt vil jeg gerne gentage 2 ting jeg har sagt igen og igen:

 

A)     Jeg mener ikke Kurts metode til udregning af dæmpningsfaktor er brugbar.

B)      En udgangimpedans over ca 50 er ikke væsentlig, da dæmpningsfaktoren i det store hele ødelægges af impedans i højttalerkabler, og i spoler i delefiltret, og kontakt modstand.

 

Vores B-350 har iflg Stereoplay en dæmpningsfaktor på 45. Hvilket er på niveau med en mængde andre internationalt anerkendte forstærkere.

 

 

 

c)      Så var der emnet om udgangseffekten i 2 ohm.

At en B-350 ved kontinuerlig belastning i 2 ohm ikke leverer mere end 149 Watt skyldes sikringskredsløbet.

Igennem årene har vi brugt ret lang tid på at optimere vort sikringskredsløb. Vi oplever derfor normalt ikke at kunderne har problemer med at den slår fra.

 

Det er nødvendigt at forstå at een ting er kontinuerlig belastning i 8 ohm, noget andet er en real life belastning som f.eks en højttaler. Når vi en sjælden gang imellem hører om en kunde der har problemer med at sikringskredsløbet slår fra, tager vi normalt ud til kunden med måleinstrumenter og måler højttaleren og forstærkerens samspil, og justerer sikringskredsløbet således at det ikke slår fra.

 

Det er en metode vi har haft god succes med, og det sker således nærmest aldrig at en af vores forstærkere brænder af. Samtidig ser det ud til at sikringskredsløbet er ved at være justeret ind, for det sidste år har vi kun haft 1 henvendelse om en forstærker hvor sikringskredsløbet lukkede.

Der kan dog være flere kunder der har oplevet dette, da ikke alle kunder må formodes at fortælle det til forhandleren. Så er der brugere herinde som har oplevet dette, må de gerne fortælle os hvilken forstærkermodel, hvilke højttalere, og hvilke højttalerkabler (incl deres længde) det skete med.

Vort mål er selvfølgelig at alle kan bruge vore produkter perfekt uanset højttaler.

 

 

Så tror jeg vi er igennem det Groove, og kunne julefreden sænke sig ville det være rart.

 

Med venlig hilsen

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Gudfaderbevares

Her bliver nu tomt uden Kurt.


__________________
So long and thanks for all the fish.

Først tak for et foreløbigt svar.

Jeg er inderligt ligeglad med Gravity og andres opgivelser. Det bør du vel grundlæggende også være hvis du vil differentiere dig?

Jeg har ikke forsvaret beregningsmetoden, tværtimod har jeg flere gange påpeget at der kan være fejl som følge af manglende strømformåen (læs tråden)...det slår nok igennem på jeres amps...

Min mission er at linke det målte med det praktiske...og her er der faktisk bred enighed om at Densen IKKE er strømstærk

Derfor spørgsmål 1 som mangler svar:

Hvorfor reducerer i effekten i 8 omg med ca. 30% og effekten i 4 Ohm med kun ca, 15%, for netop at opnå de (efter debatten) ekstremt attraktive 125/250W?

Lad os glemme Kvk og beregninger, hvis det er muligt for dig....

Spørgsmål 2:

Er udgangen i jeres nye CD og flere af jeres pre-amps 6W klasse A? Hvilken

impedans er opgivelsen målt i? Kan den trække en højttaler direkte?

Spørgsmål nr. 3:

Mener du jeres amps er strømstærke, gennemsnitlige eller strømsvage? Du bringer selv ML og Krell ind i debatten, er Densen i liga med dem?

Bare for at være sikker: Kan du ikke svare uden at nævne Kvk og Rout beregninger, det er ikke mine spørgsmål....og det kunne bare få mig til at tro at du ville fjerne fokus....

For du har vel set mine spørgsmål tidligere, ikke?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

man kan ikke regne dæmningsfaktor ud på max udgangseffekt mellem impedanser. Det fortæller mere om strømforsyningen end udgangsimpedans.

Så jeg vil give densen ret

Jamen jeg er ikke interesseret i dæmpningsfaktor, men hvordan forstærkeren performer....og dæmpningsfaktoren er altså (målt efter gængse foreskrifter) ikke dækkende.

Er du også enig i de øvrige ting? Sjovt nok er ingen af mine spørgsmål omkring DF og jeg skrev at det kunne ligge, men det er din eneste kommentar??

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"