Min kæreste og jeg, fik for et par måneder siden et aflagt anlæg af mine svigerforældre, anlægget består af følgende:

Cd afspiller         :    Denon DCD 2560
Forforstærker      :    Denon PRA-1500
Effektforstærkere:    2 x Denon monoblokke POA-4400A

Da jeg fik anlægget tænkte jeg, at mine Cervin vega fra 1979 kunne trænge til en udskifting, basserne var smuttet og efter vi fik sat nye CV enheder i, var bassen elendig, meget i stil med Cervin Vegas nyere højtalere, og det endte med jeg købte B&W´s 705´ere, plus tara labs bi-wiring kabler.

Dog synes jeg, at lyden er under det forventede, diskanten er meget "skarp" i det, vil næsten beskrive den som metallisk, bassen er sådan set udemærket (der er dog naturligvis ingen dybbas værd at nævne). Når jeg slutter cd-afspilleren direkte til effektforstærkerne bliver diskanten mere behagelig, rumoplevelsen større, og det er lettere at diffenrentiere mellem de enkelte instrumenter.

Så mine spørgsmål er:

Med anlægget fulgte balancerede kabler til forstæker delen; er dette at foretrække, eller vil det være en idé at smide standard signal kabler herind?

Hvorfor er lyden præget af den metalliske klang? Min teori er, at det er cd afspilleren der ligger inde med problemet, da dette efter sigende er et standard problem med tidlige halvfemser afspillere

Hvad er teorien bag Denons "optical class A"? jeg læser til Ingeniør med en radio/tv tekniker, der ikke vidste det, men gav mig en glimrende forklaring på forskellen mellem klasse A A/B og B systemer.

Hvad ville i evt. ændre i opsætningen, jeg har overvejet at modificere cd afspilleren, men er usikker på effelten af dette.

Jeg takker på forhånd.

fjunk skrev: Min kæreste og jeg, fik for et par måneder siden et aflagt anlæg af mine svigerforældre, anlægget består af følgende: Cd afspiller         :    Denon DCD 2560 Forforstærker      :    Denon PRA-1500 Effektforstærkere:    2 x Denon monoblokke POA-4400A Da jeg fik anlægget tænkte jeg, at mine Cervin vega fra 1979 kunne trænge til en udskifting, basserne var smuttet og efter vi fik sat nye CV enheder i, var bassen elendig, meget i stil med Cervin Vegas nyere højtalere, og det endte med jeg købte B&W´s 705´ere, plus tara labs bi-wiring kabler. Dog synes jeg, at lyden er under det forventede, diskanten er meget "skarp" i det, vil næsten beskrive den som metallisk, bassen er sådan set udemærket (der er dog naturligvis ingen dybbas værd at nævne). Når jeg slutter cd-afspilleren direkte til effektforstærkerne bliver diskanten mere behagelig, rumoplevelsen større, og det er lettere at diffenrentiere mellem de enkelte instrumenter. Så mine spørgsmål er: Med anlægget fulgte balancerede kabler til forstæker delen; er dette at foretrække, eller vil det være en idé at smide standard signal kabler herind? Hvorfor er lyden præget af den metalliske klang? Min teori er, at det er cd afspilleren der ligger inde med problemet, da dette efter sigende er et standard problem med tidlige halvfemser afspillere Hvad er teorien bag Denons "optical class A"? jeg læser til Ingeniør med en radio/tv tekniker, der ikke vidste det, men gav mig en glimrende forklaring på forskellen mellem klasse A A/B og B systemer. Hvad ville i evt. ændre i opsætningen, jeg har overvejet at modificere cd afspilleren, men er usikker på effelten af dette. Jeg takker på forhånd.

 

Jeg har selv haft en DCD 2560 og ja den er lidt lys og fremhævet i diskanten men ikke noget der er udpræget problematisk. Har iøvrigt hørt tidlige Denon modeller der er decideret behagelige i diskanten...DCD 1560 er f.eks en af dem

Uden at have hørt lige de forstærker-modeller du har, tror jeg snarere det er der problemet ligger. De Denonforstærkere jeg har hørt fra den tidsperiode er ganske ulidelige at lytte på. Magen til lys, hård og umusikalsk lyd skal man vist lede længe efter.

Modifikationer i cd-afspilleren ville jeg personligt holde mig langt fra, det vil næppe give markant mere af den varme i lyden som du jo efterlyser, i visse tilfælde snarere tværtimod! En anden mulighed kunne være at skifte din forforstærker og monoblokke ud med de nyere integrerede forstærkere PMA 1500R eller PMA 2000R, de er begge tilgængelige på brugtmarkedet til rimelige penge og begge i besiddelse af en dejlig varme og står derfor i skarp kontrast til de ældre Denon modeller, og kunne sagtens forestille mig de ville være et godt match klangmæssigt til din DCD 2560. De penge du får ind her ved brugtsalg, skulle nok kunne dække udgiften til køb af ihvertfald en PMA 1500R (iøvrigt kun PMA 1500R der kan fås i sort som din cdafspiller jo også er) 

Jeg kender ikke den tekniske baggrund for Denon's "optical Class A", men som hos så mange andre japanske hifiproducenter er det endnu et reklamenummer som reelt set ikke har meget med ægte klasse A drift at gøre som jeg har forstået det. Så den betegnelse ville jeg ikke lægge for meget i, da den sikkert ikke har den store betydning for lyden.

Helt enig, er næsten også sikker på at det meste kan tilskrives 4400'erne, men det hjælper jo heller ikke at B&W'erne også har en forholdvis skarp og lys diskant.

__________________
Jesper Juul

Hvordan kan man evt. afhjælpe, ville det være en idé at prøøve nogle andre signalkabler (i øjeblikket bruger jeg dem der fulgte med anlægget i sin tid) eller skal der skiftes forstærker?

.... Og kan det evt være, at enhederne i højtalerene ikke er spillet til endnu, de har nok spillet ca. 72 timer sammenlagt ved varierende lydtryk..

Umiddelbart burde højttalerne være spillet nogenlunde til men det har sikker også lidt betydning at de ikke er spillet helt til endnu.

Kombinationen af ældre Denon forstærkere og B&W højttalere er ikke altid heldig da begge produkter er lyse i lyden. B&W'erne har efter min mening en meget skarp diskant som kan være svær at få styr på.

Du vil ikke efter min overbevisning kunne fjerne den skarpe diskant lyd alene ved kable udskiftning.

Hvis jeg var dig ville jeg sælge denon forstærkerne og finde en brugt denon pma 2000 den kan findes for samme pris som du kan sælge dine poa 4400 og pra 1500 for derme er det ikke noget ekstra udgift. Denon pma 2000 har efter min mening en forrygende lyd - massere fylde og power, men stadigvæk denons analytiske lyd. ellers kan jeg også anbefale en Denon poa 2800, den benytter jeg pt selv, og jeg er meget tilfreds. jeg har holdt den op i en test mod min denon poa 2200 og 2800 er en del mere behagelig og tilbagelænet i spille stillen uden at mindste sin "denon"lyd.

Hvis du køber en 2800 skal du efter min mening også have en ny forforstærker da jeg ikke syntes pra 1500 er noget at skrive hjem om, den er uharmonisk, kold og skarp i lyden.

Alt i alt syntes jeg stadigvæk at Denon pma 2000 vil være det bedste valg til prisen. ellers hvis du kan finde en onkyo a-807, eller a-809 så er begge disse forstærkere også meget vellydende især 809.

Nicolai

__________________
Mine Film
Min Biograf

Jeg synes at det er interessant at ingen studser over denne bemærkning: Når jeg slutter cd-afspilleren direkte til effektforstærkerne bliver diskanten mere behagelig, rumoplevelsen større, og det er lettere at diffenrentiere mellem de enkelte instrumenter.

Det alene, giver jo en klar pejling af problemet, eller ihvertfald en afgørende faktor i jagten på svaret - nemlig forforstærkeren. PRA-1500 er nemlig ikke kendt som noget sublimt, men nærmere bare et mere ordinært produkt, og den er faktisk ganske mangelfuld i forhold til effektforstærkerne fra samme årgang, og så er den tilmed lys ad pommern til.

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Ronin skrev: Jeg synes at det er interessant at ingen studser over denne bemærkning: Når jeg slutter cd-afspilleren direkte til effektforstærkerne bliver diskanten mere behagelig, rumoplevelsen større, og det er lettere at diffenrentiere mellem de enkelte instrumenter. Det alene, giver jo en klar pejling af problemet, eller ihvertfald en afgørende faktor i jagten på svaret - nemlig forforstærkeren. PRA-1500 er nemlig ikke kendt som noget sublimt, men nærmere bare et mere ordinært produkt, og den er faktisk ganske mangelfuld i forhold til effektforstærkerne fra samme årgang, og så er den tilmed lys ad pommern til.

Uden at ha hørt forstærkerne tror jeg nu også det er kontrolforstærkeren der primært giver den lyse lyd, i det hele taget syntes jeg generelt det er forforstærkeren der oftest præger lyden klangsmæssigt mere end det er effektforstærkeren.

"Dog synes jeg, at lyden er under det forventede, diskanten er meget "skarp" i det, vil næsten beskrive den som metallisk, bassen er sådan set udemærket (der er dog naturligvis ingen dybbas værd at nævne). Når jeg slutter cd-afspilleren direkte til effektforstærkerne bliver diskanten mere behagelig, rumoplevelsen større, og det er lettere at diffenrentiere mellem de enkelte instrumenter."

"Jeg synes at det er interessant at ingen studser over denne bemærkning: Når jeg slutter cd-afspilleren direkte til effektforstærkerne bliver diskanten mere behagelig, rumoplevelsen større, og det er lettere at diffenrentiere mellem de enkelte instrumenter."

 Tænk, det var også lige det, der faldt mig ind! - Prøv først med en anden pre-amp!

__________________
Kim

Jeg har lige prøvet at tage frontstoffet af, slå loudness helt fra, slå bas/mellemtone fra og nu lyder det noget bedre, diskanten er stadig fremherskende, nærmest som om man kan høre når den frekvensen nærmer sig delefilterets skift...

De lød sQ noget bedre i hifiklubben på classe enlæg...

Men overvejer at lave mine egne, jeg er pt. ved at tage et fysik kursus på mit studie, så det burde kunne lade sig gøre at designe delefiltret, derudover er min førnævnte kammerat uddannet som radio/tv mekaniker ved B&O så han må kunne hjælpe mig med at skaffe nogle fede enheder...

fjunk skrev: Med anlægget fulgte balancerede kabler til forstæker delen; er dette at foretrække, eller vil det være en idé at smide standard signal kabler herind? Hvorfor er lyden præget af den metalliske klang? Min teori er, at det er cd afspilleren der ligger inde med problemet, da dette efter sigende er et standard problem med tidlige halvfemser afspillere Jeg takker på forhånd.

Lad være med at bruge balancerede udgange fra en Denon CD spiller. Din model er bygget op som en balanceret DAC, der bliver single ended inden lowpassfilteret. Efter filteret bliver der sendt signal til RCA udgangene, dels direkte og dels via et potmeter til de variable udgange.

Men signalet bliver også sendt via en opamp af tvivlsom kvaltet for at blive delt op i et balanceret signal til XLR stikkene. Bruger man balanceret udgang, er signalet blevet tværet gennem endnu en opamp, hvilket ikke pynter på lyden.

Som andre har sagt: Din Denon er ikke problemet, men den kan blive meget bedre. Det er helt klart muligt at modificere en 2650 til at yde MEGET bedre end den gør off the shelf. Gør såher (se billedet også):

http://www.badongo.net/pic.php?file=2650__2006-03-09_iv-stag e_orig_denon_compressed.jpg

1. Bypass signalelektrolytterne i udgangen (ikke vist på billedet, men det er et par ordentlige krabater i nærheden af udgangene. Lad dem være der evt. hedder C391,392,393 og 394, de afkobler strømforsyningen, men kan sidde i nærheden af signalkondensatorerne.

Lod en lus over C343+C345//C347+C349 og C344+C346//C348+C350

De kan evt. hedde C343+347-395+349 og 344+348-396+350

Vær opmærksom på at der kan forekomme en lille smule DC på udgangen efter dette, er dog normalt intet problem for de fleste preamps.

 

2. Skift opamps i analog delen

Umiddelbart passer NE5532 i printet, men det ligger selvfølgelig frit at vælge nye eksotiske AD og OPA udgaver hvis man er til den slags. Lyt dig frem. Den samme opamp lyder nødvendigvis ikke bedst til de forskellige funktioner (i/v, filter, buffer). Alle de nævnte opamps SKAL være alm. 8pin DUAL udgaver, hvis der ikke skal arbejdes med adapters, men der er et ret stort udvalg at vælge imellem.

 

De 4stk I/V konvertere hedder IC315, IC316, IC317, IC318. Her er NE5532 at foretrække.

 

2stk "add'er" opamps IC311, IC312. Her er NE'erne også OK.

 

2stk LP filter IC309, IC310 (Det anbefales at bruge SSM2139 fra HIFI-klubbens reservedelslager, ingen andre forhandler denne opamp). NE5532 kan også bruges her.

 

2stk udgangs buffer IC313, 314. Her kan man eksperimentere. OPA2134, 2132, 2604 osvosv, bare det er en DUAL. NE5532 kan selvfølgelig også bruges.

 

Under lyttetest kan det være en fordel at bruge ic sokler for at kunne skifte opamps hurtigt og nemt, men soklerne bør fjernes når man har endelig bestemt sig for hvad opamp der skal sidde hvor.

 

 

3. Opgradering af strømforsyning

Hvis man har skiftet alle opamps i analog delen til typer der kan klare +/-15V forsyning, kan man med fordel skifte 12V spændings regulatorerne til 15V udgaver som LM7815 og LM7915 hvis den er født med 12V regulatorer (7812/7912).

 

Har selv moddet en 2700, der har samme elektronik med undt. af DAC'enen, der er BB PCM1702, hvor det er AD1862 i 2650. Resultatet var forbløffende: Meget bedre mellemtone og diskant. Varmere hele vejen igennem, bedre dynamik, bedre det hele!

 

DCD2560 her ikke balancerede udgange...

Bortset fra det så er det en god ide at skifte opamps og bypase kondensatorene (filtret) i udgangene.

Her er en del vellyd at hente fra denne ellers glimrende maskine...

Min Bror har precis samme setup... 

Her har jeg tunet højtalerne til at modvirke de lidt lyse tendenser fra ampe'ne.. det er gjort uden tab, og ganeks enkelt i højtalernes delefilter.. (jeg har selv bygget disse) en lille hængekøje i øvre mid. der dog er under 1 db.

Resultetet er en meget tilfredsstillende klang for ham / hans øre..

Det skal dog siges at justeringerne er meget små! og kun lige tager en bitte smule spidshed væk... og det nok mest er et spørgsmål om at man enten kan lide den klang det Denon grej har eller ej!....

Min bror kan godt lide den meget åbene og klare gengivelse, der af nogen godt kan opfattes noget lys...

I forhold til en hel del nyt grej og eks. det Classe du nævner er Denon grejet noget mere lyst og grov kantet!...  det må man leve med og eller kunne lide eller anskaffe noget nyt...

mvh.

__________________
M.

Haha, også godt at sammenligne Classe med Denon :P

Spøg til side, det er næsten sten sikkert at det er kontrollen der er noget galt med, det må være den der skaber den lyd du ikke kan lide...

Men jeg har dags dato ikke endnu præsterert at høre et Denon/BW anlæg som lød godt...

De går bare ikke godt i spænd efter min mening :)

Men jeg er så også til Primare :P

miju skrev: DCD2560 her ikke balancerede udgange...

Ville også bare generelt advare mod at lade sig forlede til at tro, at hvis der er balancerede udgange på en Denon, skal man bruge dem. Det skal man nemlig ikke!

Med mindre der findes modeller, der tager den balancerede udgang fra de to I/V konvertere, men det kræver jo også et ekstra filter, og det tror jeg ikke Denon har ofret i selv deres dyreste apparater.

Omkring det der "optisk klasse" - det spørgsmål blev aldrig besvaret. Så vidt jeg husker, så handler det om at bruge opto-coupler (altså optiske senere og modtagere) som blev brugt til at regulerer tomgangsspændingen så den hele tiden stod i klasse "A" drift. Ihvert var ideen at forstærkeren hele tiden var klar og ikke stod og "switchede" som var et udbredt problem i 80ernes konstruktioner. Der er flere varianter, class AA, New Class A, Super. Alle producenter havde deres filosofi, noget vi ikke rigtig snakker meget om idag. Det fede var vel at man havde lysledere i sin forstærker...mere hitech kunne det ikke blive i 1987. Jeg købte en PMA 920 til 3000 kr. og den havde optical class A, noget som virkede ret tjekket. Den spillede dog meget skarp, uden nogen egentlig bund og havde meget svært ved at leverer strøm. Det var slet ikke noget kraftwerk....lille kleine forstærker fik smæk at en JVC AX9, 2 x 120 watt, 20 kg og fra 83´. Siden da har jeg ikke gidet Denon indstil jeg stiftede bekendtskab med POA 3000 Z - så må jeg sige Denon har lavet godt hifi som virkede kan spille musik. Men det er en hel anden snak.

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Mange taler om at skifte for + eff. forstærkerne ud med en nyere integreret fra Denon, bl.a. nævnes PMA2000 R. Jeg er ikke enig i denne slutning / dette råd, da PMA 2000 R i mine øjne står for en crappy byggekvalitet og dermed usikkerhed omkring produktets holdbarhed. Hvis jeg var dig, ville jeg i stedet lytte til Ronin og kigge på forforstærkerdelen, og evt. overveje at skifte denne ud med noget andet. Det kunne blive i Denon's modeller, bl.a. findes PMA-S10 (tror jeg den hedder) som af og til dukker op på brugtmarkedet for en slik. Alternativt er der andre mærker, som også laver gode forforstærkere, og hvor du får bred mulighed for at eksperimentere med setuppets samlede klangkarakter.

__________________
AV M3 Avantgarde
Densen B-100 mKv + B-400 Black
Samsung LE32M51
Pioneer DV668AVi
Vil mægtig gerne ha B300XS
Mit anlæg?

Hej ..

Jeg mener nu det kan være svært at sige noget om kvaliteten af en PMA 2000. Byggekvaliteten er ikke nødvedigvis det eneste. Tage bare byggekvaliteten i det omtalte Denon sæt, det er sku da ok japansk kvalitet efter min mening og holder sikkert mange år. Jeg vil sætte fokus på lydkvaliteten, og det er her jeg mener man sætte spørgsmålstegn ved hovedparten af Denons produkter. Det er lyden som bliver crappy og præger det ellers fine mærke. Jeg vil tro en PMA 2000 med sine 20 kg. er med til at trække gennemsnittet på Denons produkter op, men der er langt til fedt over og masser dynamik, micro detaljer, persektiv, overbevisning. Der går for langt imellem de fede produkter. Jeg vil at mand skal tilbage til 84´ med POA 3000 Z og næsten gang denon rammer noget fedt er POA S1 monotrin. Der er altså langt imellem der kommer noget hvor lyder virkelig rykker. Lidt synd at det er tilfældet.

Jeg vil nok sælge sættet som har en god salgsværdi og omsæt det til noget mere seriøst. Det kan hedde Holfi, NAD, Densen, Thule.....specielt vil det brugemarked kunne være det rigtig sted at opdrive rigtige hifi som LYDER godt.

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

POA 3000Z har jeg haft samtidig med Accuphase P260 og Denon POA4400.

De to Denon har rimeligt godt fat i bunden, hvorimod mellemtone og diskant er mere hård og grovkornet. Dog er 3000Z noget bedre end 4400.

Accuphase slår dog Denon på alle områder bortset fra slammet i bunden.

Generelt kan jeg ikke anbefale Denon, da de er hårde og lyttetrættende. Accuphasen er tilgegæld mums.

 

        

klitgt skrev: miju skrev: DCD2560 her ikke balancerede udgange... Ville også bare generelt advare mod at lade sig forlede til at tro, at hvis der er balancerede udgange på en Denon, skal man bruge dem. Det skal man nemlig ikke! Med mindre der findes modeller, der tager den balancerede udgang fra de to I/V konvertere, men det kræver jo også et ekstra filter, og det tror jeg ikke Denon har ofret i selv deres dyreste apparater.

DCD3560 har balancerede udgange.. MEN!

Da signalet konverteres til singleended lige efter I/V kenverterne og her køre gennem buffer og filter opamps for så at gå direkte til de ubalancerede udgange (dog gennem et filter i udgangene der dog bør bypases) så tages det lige her efter og op i nogle opamps der atter konvertere det til balanceret og så ud til de bal. udgange..

Det betyder at signalet først konverteres fra balanceret til ubalanceret og så tilbage til balanceret!   ikke just særligt "smart"

Derfor lyder de Ubalancerede udgange klart bedst på denne maskie.. (og alle andre der køre efter samme principper med deres balancerede udgange)

I sådane tilfælde bør man altså holde sig lang fra at anvende de balancerede udgange.....

Men som sagt dette er her ikke noget problem! da 2560 ikke har bal. udgange..

Jeg ved faktisk ikke hvordan de balancerede udgange er realiseret i PRA1500 og POA4400 (6600) forstærker grejet???.. (men mon ikke uanset hvad at de balancerede udgange vil være en fordel hvis man skal "køre" eks. 5 til 10m. kabel fra pre. til power monotrinene???)

Jeg ved kun at hos min bror er der  7 m. kabel træk. ialt ud til monotrinene der står lige bag højtalerne, og derfor anvender vi 8m. balanceret kabel ( HITACHI SMX4E5) og det lyder lidt bedre end da vi prøvede (med samme længde og kabel) med ubal. phono.

mvh.

 

__________________
M.