I testen http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1431&zoneid=3

er der en sætning jeg lige må have forklaret en ekstra gang, af en tekniker.

"Et PWM-signal er af natur et digitalt signal, men minder af udseende meget om en (firkantet) analog signalkurve. Derfor er det i princippet også ret nemt, at ændre det tilbage til analogsignal igen efter forstærkningen ved hjælp at et lavpas-filter i udgangen på forstærkeren."

Jeg havde hele tiden troet at f.eks. ICE-power intet havde at gøre med digital teknologi.
Er jeg helt gal på den her, eller misforstår jeg sætningen?

Hvordan kan et PWM-signal være digitalt af natur, hvis det ikke er digitalt?
Håber at nogen kan forklare det.

Det der kommer ud af udgangstrinnet på en PWM forstærker er et firkant signal med varierende pulsbredde.  en bred pulsbredde giver en blød kurve gennem et lavpas filter, mens en smal pulsbredde giver en stejl kurve. når du så smider disse kurver gennem et lavpasfilter på f.eks. 20Khz, mens din puls switcher med 200Khz, vil den altsså gøre dine firkanter "bløde".

Og jo, ICE-Power er også PWM.


__________________
Mvh.

Bumle skrev: I testen http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1431&zoneid=3 er der en sætning jeg lige må have forklaret en ekstra gang, af en tekniker. "Et PWM-signal er af natur et digitalt signal, men minder af udseende meget om en (firkantet) analog signalkurve. Derfor er det i princippet også ret nemt, at ændre det tilbage til analogsignal igen efter forstærkningen ved hjælp at et lavpas-filter i udgangen på forstærkeren." Jeg havde hele tiden troet at f.eks. ICE-power intet havde at gøre med digital teknologi. Er jeg helt gal på den her, eller misforstår jeg sætningen? Hvordan kan et PWM-signal være digitalt af natur, hvis det ikke er digitalt? Håber at nogen kan forklare det.

Det er fordi det er noget vrøvl det der står. PWM signalet som det forekommer i de testede konstruktioner er IKKE "af natur et digitalt signal", det er et analogt signal som kan antage et begrænset antal amplitudeværdier (f.eks. 2, + eller - forsyning) - og det vedbliver at være analogt fordi det stadig er tidskontinuert: Signalets "værdi" er vigtig til alle tidspunkter, først når man bruger et signal der er såkaldt tidsdiskret, hvilket vil sige at signalet yderligere clockes eller samples ved en bestemt (meget høj) frekvens kan man tale om "digitalt PWM", men i både ICEPower, Lyngdorf SDA (Semi Digital Amplifier) og andre konventionelle klasse D er der tale om analog PWM. Lyngdorfs TDA (True Digital Amplifier) 2200 er et eksempel på en ægte (nogen kalder det fuld-digital) forstærker, hvor der benyttes digital PWM.

Håber det forklarer lidt

__________________
/ Morten

musifix skrev: Bumle skrev: I testen http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1431&zoneid=3 er der en sætning jeg lige må have forklaret en ekstra gang, af en tekniker. "Et PWM-signal er af natur et digitalt signal, men minder af udseende meget om en (firkantet) analog signalkurve. Derfor er det i princippet også ret nemt, at ændre det tilbage til analogsignal igen efter forstærkningen ved hjælp at et lavpas-filter i udgangen på forstærkeren." Jeg havde hele tiden troet at f.eks. ICE-power intet havde at gøre med digital teknologi. Er jeg helt gal på den her, eller misforstår jeg sætningen? Hvordan kan et PWM-signal være digitalt af natur, hvis det ikke er digitalt? Håber at nogen kan forklare det. Det er fordi det er noget vrøvl det der står. PWM signalet som det forekommer i de testede konstruktioner er IKKE "af natur et digitalt signal", det er et analogt signal som kan antage et begrænset antal amplitudeværdier (f.eks. 2, + eller - forsyning) - og det vedbliver at være analogt fordi det stadig er tidskontinuert: Signalets "værdi" er vigtig til alle tidspunkter, først når man bruger et signal der er såkaldt tidsdiskret, hvilket vil sige at signalet yderligere clockes eller samples ved en bestemt (meget høj) frekvens kan man tale om "digitalt PWM", men i både ICEPower, Lyngdorf SDA (Semi Digital Amplifier) og andre konventionelle klasse D er der tale om analog PWM. Lyngdorfs TDA (True Digital Amplifier) 2200 er et eksempel på en ægte (nogen kalder det fuld-digital) forstærker, hvor der benyttes digital PWM. Håber det forklarer lidt

Det gør det bestemt!

Jeg mente også at der måtte være noget anmelderen havde misforstået i teknikken her.
Trekantkurver, der bruges meget af PWM-forstærkere, bruges mig bekendt ikke af nogen digital teknologi. Her tilstræber man firkantkurver, så vidt jeg har forstået - selvom det naturligvis ikke er muligt at lave uendelig flankestejlhed på en kurve.

Om B&O's ICE-power bruger firkantkurver, eller trekantkurver, ved jeg ikke.
Måske nogen ved det, og lige gider skrive det?
Det er næppe helt OT, da det ligner dansk teknologi der er inde i den Jeff Rowland.
Mon ikke de i hvert fald har ladet sig inspirere lidt af B&O? (Anmelderen syntes også at det ligner)

Jeg må indrømme, at jeg godt kan lide et citat, fra denne side.

http://sound.westhost.com/articles/pwm.htm

Citat: "There are also PWM amps that claim to be truly 'digital', using One-Bit™ technology, or generating the PWM signal directly from the PCM data stream. Although the manufacturers of such amplifiers will naturally proclaim their superiority over all others, such self-praise should generally be ignored."

Kort oversat, betyder det, at når en forstærkerproducent siger, at hans forstærker er bedre end alle andres, skal man totalt ignorere ham.

(Jeg vil undlade at nævne navnet på en dansk producent af ICEpowerforstærkere her).

Hej alle sammen!

Jeg har forsøgt at forklare teknikken bag kl.D så simpelt som muligt, så jeg beklager hvis dette har skabt misforståelser. Det var ikke hensigten.

Vedr. Jeff Rowland, så er det ICE-moduler den benytter, men om det er std. eller om de er ændret, har jeg ikke fået bekræftet.

 

Ja, det er heller ikke helt let.
Jeg tror at jeg nogenlunde kan se hvordan princippet fungerer nu.

Lyngdorf er vist den eneste der laver egentlige digitale forstærkere, i den forstand.

Naaa, der findes nu andre også. De fleste, heriblandt Lyngdorf, er baseret på Texas Instruments teknologi (der forøvrigt er dansk udviklet), eller færre, f.eks. danske Innowatt, på Apogee's DDX teknologi.

__________________
/ Morten

For dem der vil vide mere er der en række artikler i 2001 årgangen af HIGHfidelity, nr. 1, 2, 3, 5 og 6

__________________
/ Morten

Mikkel Gige skrev: Hej alle sammen! Jeg har forsøgt at forklare teknikken bag kl.D så simpelt som muligt, så jeg beklager hvis dette har skabt misforståelser. Det var ikke hensigten. Vedr. Jeff Rowland, så er det ICE-moduler den benytter, men om det er std. eller om de er ændret, har jeg ikke fået bekræftet.

Når du beskriver at Lyngdorf-forstærkeren spiller med varme, er det så en varme der minder om rør?
I så fald hvilke rør minder den om?
Der er jo stor forskel på de enkelte rør, og også koblingerne.

Jeg kan godt lide rørlyd, men er ikke fanatisk med at den skal komme fra rør.

(Meget spændende anmeldelse, i øvrigt!)

Ahem.......Jeg har haft "fornøjelsen" af at lytte til TDA 2200 hos JJ Teknik........Jeg og en kammarat var i den grad klar til at "investere", da den jo på papiret var al det vi drømte om.....skuffelsen efter prøvelytning var udtalt !......skal man være flink, vil jeg karakterisere lyden som "kedelig"....og nu hvor Bumle netop spørger til om TDA spiller med varme i stil med rørlyd må svaret være et klart NEJ.

- vi hørte netop et rørtrin sammen med TDA'en, og der var klasser til forskel......tror at den hed Ampliphon, eller sådan noget lignende.....DEN havde netop den fede, varme rørlyd og hvor stemmer bare fylder hele lydbilledet...det evner TDA IKKE.

 

just my 50 cent ;)

 

mvh

__________________
Jesper / Oldhifinut

Bumle skrev: Mikkel Gige skrev: Hej alle sammen! Jeg har forsøgt at forklare teknikken bag kl.D så simpelt som muligt, så jeg beklager hvis dette har skabt misforståelser. Det var ikke hensigten. Vedr. Jeff Rowland, så er det ICE-moduler den benytter, men om det er std. eller om de er ændret, har jeg ikke fået bekræftet. Når du beskriver at Lyngdorf-forstærkeren spiller med varme, er det så en varme der minder om rør? I så fald hvilke rør minder den om? Der er jo stor forskel på de enkelte rør, og også koblingerne. Jeg kan godt lide rørlyd, men er ikke fanatisk med at den skal komme fra rør. (Meget spændende anmeldelse, i øvrigt!)

Bulme

Jeg er også af den opfattelse, at TDA forstærkerne og generelt klasse D, ikke kan sammenlignes med rør. Hvis det ikke SKAL være med rør vil jeg mene, at ældre Krell forstærkere, Luxman, Musical fidelity og Onkyo ligger noget tættere på rørernes spillestil, end klasse D gør.

Hej Bumle!

Nej, det er ikke rør-varme jeg mener. SDAI'en er en meget korrekt spillende forstærker, og det man hører er en naturlig glød og varme. Som at sidde lige foran sangeren. Det er ikke en farvet varme, som på nogle rørforstærkere. SDAI'en har en fuldstændig ufarvet gengivelse, som er meget neutral og korrekt.

Håber dette svarer på dit spørgsmål.

Mikkel Gige skrev: Hej Bumle! Nej, det er ikke rør-varme jeg mener. SDAI'en er en meget korrekt spillende forstærker, og det man hører er en naturlig glød og varme. Som at sidde lige foran sangeren. Det er ikke en farvet varme, som på nogle rørforstærkere. SDAI'en har en fuldstændig ufarvet gengivelse, som er meget neutral og korrekt. Håber dette svarer på dit spørgsmål.

Ok - jeg må vist i Hifiklubben og høre den selv, for at få det hele med.
Begreber som "varme" og "glød", betyder nok lidt forskellige ting, alt efter hvilken sammenhæng de bruges i.

Ja... problemet er at forfatteren tydeligvis ikke har tilstrækkelig teknisk indsigt til at lave en teknisk artikel om PWM-forstærkeres virkemåde. Det er i min verden helt OK... Vi kan ikke alle sammen være eksperter i alt! Men så skal man kende sine begrænsninger!!! Og ved man ikke tilstrækkeligt, skal man hellere tie, end at fortælle noget vrøvl!
Jeg har flere gange påpeget, at man IKKE bliver teknisk ekspert, fordi man inteersserer sig for HiFi. Og hvis ens primære kilde til elektronikviden er alverdens HiFi-blade, er man absolut IKKE på teknisk niveau til at beskrive eks teknikken bag PWM!

Jeg har faktisk tidligere tilbudt H4A at deltage som korrektur-læser på de tekniske sider i forbindelse med tests, så vi kunne slippe for disse evige forvirringer, når ukyndige skal spille eksperter på teknikken!
Men det tyder på at man hellere vil fortsætte disse fejltrin, måske for at imponere læserne med alverdens vidundere .

Ligeledes har jeg tilbudt at lave nogle tekniske artikler, der på en korrekt måde kunne beskrive hvordan teknikken fungerer. Uden imponator-effekt og smarte begreber, men til gengæld så edr ikke kan sættes spørgsmålstegn. Men det har åbenbart heller ikke vakt den store interesse.... Branchen lever af disse smarte og i øvrigt intetsigende begreber, og skulle folk lære hvad der ligger bag, kunne det selvfølgelig være katastrofalt.... Der er mange penge i smart markedsføring, og det kan sagtens betale sig at misinformere sine kunder, hvis det gøres på den rigtige måde
 

I forbindelse med PWM forstærkerne, så er stort set ALLE sammen 100% analoge! I et ICE-modul som eks 500A, der benyttes af Jeff Rowland, AR osv, sidder der ikke en enste digital kreds. Der sidder kun analoge kredse, transistorer og passive komponenter. Intet digitalt!!!
Det der kommer tættest på at være digitalt, er gatedriver-kredsløbet. Men det er altså stadig en analog kreds, der blot er optimeret til at drive en MOSFET i ON/OFF ganske hurtigt.

Med dette indlæg skal jeg i øvrigt endnu en gang meddele folkene bag H4A, at jeg gerne skal give mit bidrag til, at den evige teknik-forvirring en gang for alle udrydes. Er det mon noget der har interesse???

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

- Måske TDA spiller "rent" og "korrekt gengivet"....men vil stille det lidt provokerende spørgsmål; Hvad har du / Mikkel Gige at have dette i ???.......nogle konkrete målinger ?...eller blot en "fornemmelse" ?......spørger fordi MIN oplevelse af den ( TDA 2200 ) var præget at alt andet end "korrekt gengivet" lyd (- og nej, mener IKKE at rør-forstærkere giver RENERE / mere "korrekt" lyd ) 

'Har tidligere ejet et sæt ICE/eAR 1001, og de var - i mine ører - langt mere "korrekte" i mine ører....og alligevel besad de en hvis "glød" i lyden.....- synes iøvrigt at det er ærgerligt at I / redaktionen ikke havde valgt at lade enten en eAR 1001 eller en Bertram Beast indgå som een af testdeltagerne, da de jo er baseret på netop B & O's ICE moduler...men til en HELT anden pris end JR.

 

m.v.h.

__________________
Jesper / Oldhifinut

Med Jeff Rowland, virker det lidt som om, at udviklingsbudgettet bliver dækket ind, allerede når de sælger det første eksemplar.

De har jo kun selv udviklet en forsvindende lille del af indmaden.
De får da en fin pris for det kabinet.

He he he... Ja... Både Bertram og AR sælger til en noget anden pris end Jeff Rowland. Det er simpelthen jammerligt, at man kan sælge til den pris Jeff Rowland gør... Det viser bare at folk vil tages røven på...

Jeff Rowland er baseret på præcis de samme moduler fra B&O, som både AR og Bertram, som jeg i øvrigt også synes tager nogle vilde priser, i betragtning af hvad de egentlig består af.

Der er tale om 100% spilleklare moduler, der i princippet bare skal skrues i et kabinet. Modulerne koster mig bekendt i omegnen af 50-60 USD pr stk, så udsalgspriserne på de færdige apperater kan virke helt i skoven.
Producenterne har jo stort set ingen udviklingsomkostninger der skal dækkes, og der sker stort set ingen forædling af de færdige moduler. Det hele handler om et imponerende kabinet og vilde terminaler, der kan lokke kunden til at tro, at der virkelig er tale om et eksklusivt produkt... Men nope... Det er et standard produkt i fin indpakning.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Jeg tror at DIY-folket holder nogle fede julefrokoster i stedet. 

Jesper Andersen skrev: - Måske TDA spiller "rent" og "korrekt gengivet"....men vil stille det lidt provokerende spørgsmål; Hvad har du / Mikkel Gige at have dette i ???.......nogle konkrete målinger ?...eller blot en "fornemmelse" ?......spørger fordi MIN oplevelse af den ( TDA 2200 ) var præget at alt andet end "korrekt gengivet" lyd (- og nej, mener IKKE at rør-forstærkere giver RENERE / mere "korrekt" lyd )  'Har tidligere ejet et sæt ICE/eAR 1001, og de var - i mine ører - langt mere "korrekte" i mine ører....og alligevel besad de en hvis "glød" i lyden.....- synes iøvrigt at det er ærgerligt at I / redaktionen ikke havde valgt at lade enten en eAR 1001 eller en Bertram Beast indgå som een af testdeltagerne, da de jo er baseret på netop B & O's ICE moduler...men til en HELT anden pris end JR.   m.v.h.

Nu koster de Lundahl trafoer omkring en tusse parret, for os almindeligt dødlige, som JR anvender.Så er der da ikke noget at sige til den bliver dyr. Dog undrer jeg mig over, at anmelderen ikke skriver hvilken trafo der sidder i.

Ps hvis jeg gad kunne jeg godt finde ud af det .

MVH