Er der nogen, der kan forklare mig noget, jeg ikke forstår vedr. CD og sampling?

Så vidt jeg har forstået, er en CD produceret, så den kan afspilles af industristandarden for CD afspillere, som er 16 bit/44 KHz? Er det ikke sådan man siger :-)?

På nogle CD'er står, at de er indspillet med 20 bit eller mere udstyr, men kan alligevel afspilles i alm. CD afspillere. Jamen så må de da være "downsamplet" for at alle CD afspillere kan spille dem?

Mange nye CD afspillere praler af at upsample til helt op til 24/192. Hvad er ideen med det, hvis alle CD skiver er produceret i 16/44, uanset hvad de er indspillet som.
Kan man trylle bedre lyd ud af en 16/44 skive ved at upsample lyden?

Er det i DAC eller i laser og alt, hvad der ligger inden DAC, upsamplingen foregår. Dvs kan det betale sig at opgradere sin CD spiller med et godt drev (Denon DCD3560) og digitaludgang med en moderne ekstern DAC?

klitgt skrev: Så vidt jeg har forstået, er en CD produceret, så den kan afspilles af industristandarden for CD afspillere, som er 16 bit/44 KHz...

og tit omtales som Redbook-standarden.

Citér: På nogle CD'er står, at de er indspillet med 20 bit eller mere udstyr, men kan alligevel afspilles i alm. CD afspillere. Jamen så må de da være "downsamplet" for at alle CD afspillere kan spille dem?

Ja.

Citér: Mange nye CD afspillere praler af at upsample til helt op til 24/192. Hvad er ideen med det, hvis alle CD skiver er produceret i 16/44, uanset hvad de er indspillet som.

Ideen er i grove træk at man kan lave en bedre digital-til-analog konvertering ved den større samplingrate. Grunden er noget teknisk, men overordnet set er det tale om at man kan lave den nødvendige filtrering "længere væk" fra det hørbare frekvensområde.

Citér: Kan man trylle bedre lyd ud af en 16/44 skive ved at upsample lyden?

Ikke bedre relativt til hvad man starter med, men den bedst mulige.

Citér: Er det i DAC eller i laser og alt, hvad der ligger inden DAC, upsamplingen foregår. Dvs kan det betale sig at opgradere sin CD spiller med et godt drev (Denon DCD3560) og digitaludgang med en moderne ekstern DAC?

Jeg er ingen DIY mand, men jeg tror man skal have noget teknisk snilde for selv at opgradere en afspiller til højere rater. Det er ikke selve drevet, det skal jo stadig læse blot 16/44. Det "hele" kan foregå flere steder. Konventionen er at foregår det inden DAC kaldes det upsampling og foregår det i DAC kaldes det oversampling. Lang de fleste (alle) moderne DAC's oversampler.


vh

Tak bhaagensen.

Jeg kunne ikke drømme om at lave diy på min dac-del i CD spillen, men kunne godt forsøge at sætte en god ekstern DAC på den digitale udgang på CD spillen.

klitgt skrev: men kunne godt forsøge at sætte en god ekstern DAC på den digitale udgang på CD spillen.

Så vil jeg mene at det er muligt at opnå forbedringer. Man skal selvfølgelig være opmærksom på at blot fordi en dac er eksterne er den ikke nødvendigvis bedre end en intern/standard. Se fx tråden om Cambridge dac'en.

bhaagensen skrev: Man skal selvfølgelig være opmærksom på at blot fordi en dac er eksterne er den ikke nødvendigvis bedre end en intern/standard. Se fx tråden om Cambridge dac'en.

Og desuden er de multibit DAC'er der sidder i de gamle Denon CD-spillere slet ikke dårlige

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

klitgt skrev: Kan man trylle bedre lyd ud af en 16/44 skive ved at upsample lyden?

Nej. Dog er det en fordel, hvis du ønsker at foretage diverse dsp operationer.

Det er primært et salgstrick. De fleste kan tydeligt se fordelen ved at upsample et billede, så hvorfor ikke prøve at bilde
dem ind at de også kan høre det. De to ting kan ikke sammenlignes.

bhaagensen skrev: klitgt skrev: men kunne godt forsøge at sætte en god ekstern DAC på den digitale udgang på CD spillen. Så vil jeg mene at det er muligt at opnå forbedringer. Man skal selvfølgelig være opmærksom på at blot fordi en dac er eksterne er den ikke nødvendigvis bedre end en intern/standard. Se fx tråden om Cambridge dac'en.

Hvis jeg skulle anvende en ekstern DAC, skulle det være en kvalitet, der er væsentlig bedre end den, der er indbygget i min CD spille.

Eller sætte DAC'en til PC'en. Har forstået, at man kan rippe sine CD'er til WAV filer og lytte til dem gennem en DAC forbundet via USB port. Fra DAC'en kan man sende signalet til forstærkeren i HIFI anlægget. Nogle siger det er bedre end at lytte til sine CD'er på sædvanlig vis via CD spilleren, uanset hvor god en CD spiller man har.

sshd skrev: klitgt skrev: Kan man trylle bedre lyd ud af en 16/44 skive ved at upsample lyden? Nej. Dog er det en fordel, hvis du ønsker at foretage diverse dsp operationer. Det er primært et salgstrick. De fleste kan tydeligt se fordelen ved at upsample et billede, så hvorfor ikke prøve at bilde dem ind at de også kan høre det. De to ting kan ikke sammenlignes.

Sludder. DEN afgørende faktor for kvaliteten af den analog lyd der kommer fra en moderne DAC chip af god kvalitet er kvaliteten af det meget stejle analoge filter der ligger umiddelbart efter konverteringen.
I alm. red-book er dette filter implementeret til at skære meget skarpt mellem 20000 og 22500 Hz, hvilket tilsyneladende er ekstremt svært at få til at lyde godt. Den klokkeklare fordel ved intern upsampling til højere samplerates er at filtreringen kan flyttes meget langt uden for det hørbare område og kan foretages på en meget blidere facon.

Jeg synes faktisk at bhaagensen har svaret meget fint på spørgsmålet ovenfor.

klitgt skrev: Eller sætte DAC'en til PC'en. Har forstået, at man kan rippe sine CD'er til WAV filer og lytte til dem gennem en DAC forbundet via USB port. Fra DAC'en kan man sende signalet til forstærkeren i HIFI anlægget. Nogle siger det er bedre end at lytte til sine CD'er på sædvanlig vis via CD spilleren, uanset hvor god en CD spiller man har.

Glimrende idé. Nu er vi inde på noget af det rigtige ;-)

Jeg vil anbefale dig at rippe til enten FLAC eller Apple Lossless, så du kan bruge tags. WAV kan ikke tagges. FLAC og Apple Lossless er begge tabsfri formater, så der er ingen forskel på dem og WAV, når det gælder lyd.

Der er forskellige steder, du kan sætte en DAC ind afhængig af, hvordan du har indrettet dit lydsystem. Hvis din computer står eet sted og dit anlæg et andet, så kan det være bøvlet med kabler.

En almindelig opstilling vil nok være:

Computer -> DAC -> Forstærker -> Højttalere

Du kan så vælge enten at skyde f.eks. Airport Express ind mellem computer og DAC, så du ikke er afhængig af, at din computer står samme sted som dit anlæg. Så hedder opstillingen:

Computer -> (stream til) Airport Express -> DAC -> Forstærker -> Højttalere

Du kan også lave den frække og købe et sæt højttalere med indbygget forstærker og DAC. Så hedder den.

Computer -> (stream til) Airport Express -> ADM9.1

Som sagt bruger jeg selv en Airport Express, som jeg streamer det digitale signal til (i mit tilfælde Apple Lossless) fra min Mac Mini. Airporten kan du så forbinde til en ekstern DAC, der dog skal have en digital optisk indgang. På den måde sender du det (urørte) digital signal til DAC'en, der så laver det om til analog lyd og sender videre til forstærkeren.

Airporten har også en indbygget DAC, så du kan faktisk sætte den direkte til din forstærker og så "spare" den eksterne DAC væk, men ikke alle er begejstrede for Airportens DAC. Hvis du har mulighed for det, kan du låne forskellige DACs med hjem og se, om du kan høre forskel.

Fordelen ved at lagre musik digitalt på harddisk er:

1/ En harddisk bliver ikke ridset (men nogen gange dør de). Så sørg altid for back up/spejling af din harddisk.

2/ Du har en yderst nem måde at tilgå hele din musiksamling på.

Om du bruger FLAC eller Apple Lossless (ALAC) er eet fedt, så det kommer an på, hvad du helst vil bruge af lydprogram. Som regel vil pc-brugere bruge FLAC og mac-brugere bruge ALAC.

TruthSpinner skrev: Sludder. DEN afgørende faktor for kvaliteten af den analog lyd der kommer fra en moderne DAC chip af god kvalitet er kvaliteten af det meget stejle analoge filter der ligger umiddelbart efter konverteringen.I alm. red- book er dette filter implementeret til at skære meget skarpt mellem 20000 og 22500 Hz, hvilket tilsyneladende er ekstremt svært at få til at lyde godt. Den klokkeklare fordel ved intern upsampling til højere samplerates er at filtreringen kan flyttes meget langt uden for det hørbare område og kan foretages på en meget blidere facon.

Og salgstricket lader til at virke.

Dine højttalere ruller skarpt af allerede fra omkring de 16.000 Hz. Efter 20.000 Hz kan du ikke høre ret meget. Og hvis du
endelig kan høre noget, så kan det være objekter i dit rum, som begynder at vibrere.

terp2004 skrev: klitgt skrev: Eller sætte DAC'en til PC'en. Har forstået, at man kan rippe sine CD'er til WAV filer og lytte til dem gennem en DAC forbundet via USB port. Fra DAC'en kan man sende signalet til forstærkeren i HIFI anlægget. Nogle siger det er bedre end at lytte til sine CD'er på sædvanlig vis via CD spilleren, uanset hvor god en CD spiller man har. Glimrende idé. Nu er vi inde på noget af det rigtige ;-) Jeg vil anbefale dig at rippe til enten FLAC eller Apple Lossless, så du kan bruge tags. WAV kan ikke tagges. FLAC og Apple Lossless er begge tabsfri formater, så der er ingen forskel på dem og WAV, når det gælder lyd. Der er forskellige steder, du kan sætte en DAC ind afhængig af, hvordan du har indrettet dit lydsystem. Hvis din computer står eet sted og dit anlæg et andet, så kan det være bøvlet med kabler. En almindelig opstilling vil nok være: Computer -> DAC -> Forstærker -> Højttalere Du kan så vælge enten at skyde f.eks. Airport Express ind mellem computer og DAC, så du ikke er afhængig af, at din computer står samme sted som dit anlæg. Så hedder opstillingen: Computer -> (stream til) Airport Express -> DAC -> Forstærker -> Højttalere Du kan også lave den frække og købe et sæt højttalere med indbygget forstærker og DAC. Så hedder den. Computer -> (stream til) Airport Express -> ADM9.1 Som sagt bruger jeg selv en Airport Express, som jeg streamer det digitale signal til (i mit tilfælde Apple Lossless) fra min Mac Mini. Airporten kan du så forbinde til en ekstern DAC, der dog skal have en digital optisk indgang. På den måde sender du det (urørte) digital signal til DAC'en, der så laver det om til analog lyd og sender videre til forstærkeren. Airporten har også en indbygget DAC, så du kan faktisk sætte den direkte til din forstærker og så "spare" den eksterne DAC væk, men ikke alle er begejstrede for Airportens DAC. Hvis du har mulighed for det, kan du låne forskellige DACs med hjem og se, om du kan høre forskel. Fordelen ved at lagre musik digitalt på harddisk er: 1/ En harddisk bliver ikke ridset (men nogen gange dør de). Så sørg altid for back up/spejling af din harddisk. 2/ Du har en yderst nem måde at tilgå hele din musiksamling på. Om du bruger FLAC eller Apple Lossless (ALAC) er eet fedt, så det kommer an på, hvad du helst vil bruge af lydprogram. Som regel vil pc-brugere bruge FLAC og mac-brugere bruge ALAC.

Det var da en fin forklaring for os dummies!

Hvordan ser det kabel ud du bruger fra Airport Express til separat DAC?

hifi2me skrev: Det var da en fin forklaring for os dummies! Hvordan ser det kabel ud du bruger fra Airport Express til separat DAC?

DAC'en (en udmærket af slagsen) er indbygget i den ene af mine højttalere, så jeg har ikke (brug for) en seperat DAC. Jeg bruger dette kabel til at forbinde AE og højttaler. AE skal bruge mini-toslink og højttaleren skal bruge toslink.

sshd skrev: TruthSpinner skrev: Sludder. DEN afgørende faktor for kvaliteten af den analog lyd der kommer fra en moderne DAC chip af god kvalitet er kvaliteten af det meget stejle analoge filter der ligger umiddelbart efter konverteringen.I alm. red- book er dette filter implementeret til at skære meget skarpt mellem 20000 og 22500 Hz, hvilket tilsyneladende er ekstremt svært at få til at lyde godt. Den klokkeklare fordel ved intern upsampling til højere samplerates er at filtreringen kan flyttes meget langt uden for det hørbare område og kan foretages på en meget blidere facon. Og salgstricket lader til at virke. Dine højttalere ruller skarpt af allerede fra omkring de 16.000 Hz. Efter 20.000 Hz kan du ikke høre ret meget. Og hvis du endelig kan høre noget, så kan det være objekter i dit rum, som begynder at vibrere.

Det kommer vel meget an på hvilken højttaler man benytter. Så vidt jeg ved går en B&W 800D op til 70kHz.
Der er flere instrumenter som har harmoniske overtoner som overgår 20kHz eller den hørbare grænse. Disse er med til at give instrumentet dens specifikke klang, som gør at det lyder anderledes end andre instrumenter.
fx. har en violin harmoniske overtoner op til omkring 40kHz og et bækken op til 100kHz.
Hvis disse overtoner ikke bliver spillet med vil instrumentet miste sin naturlige klang.


Og så må man gå ud fra at jo højere op i frekvens en højttaler kan spille, jo mindre "presset" vil den være i det hørbare område før enheden begynder at bryde op og forvrænge.

er jeg helt galt på den?

terp2004 skrev: klitgt skrev: Eller sætte DAC'en til PC'en. Har forstået, at man kan rippe sine CD'er til WAV filer og lytte til dem gennem en DAC forbundet via USB port. Fra DAC'en kan man sende signalet til forstærkeren i HIFI anlægget. Nogle siger det er bedre end at lytte til sine CD'er på sædvanlig vis via CD spilleren, uanset hvor god en CD spiller man har. Glimrende idé. Nu er vi inde på noget af det rigtige ;-) Jeg vil anbefale dig at rippe til enten FLAC eller Apple Lossless, så du kan bruge tags. WAV kan ikke tagges. FLAC og Apple Lossless er begge tabsfri formater, så der er ingen forskel på dem og WAV, når det gælder lyd. OSV

 

Tak min ven, det er netop sådan noget, der er fedt at få at vide, inden man investerer 

 

chubbz skrev: Det kommer vel meget an på hvilken højttaler man benytter. Så vidt jeg ved går en B&W 800D op til 70kHz. Der er flere instrumenter som har harmoniske overtoner som overgår 20kHz eller den hørbare grænse. Disse er med til at give instrumentet dens specifikke klang, som gør at det lyder anderledes end andre instrumenter. fx. har en violin harmoniske overtoner op til omkring 40kHz og et bækken op til 100kHz. Hvis disse overtoner ikke bliver spillet med vil instrumentet miste sin naturlige klang. Og så må man gå ud fra at jo højere op i frekvens en højttaler kan spille, jo mindre "presset" vil den være i det hørbare område før enheden begynder at bryde op og forvrænge. er jeg helt galt på den?

Dine velformulerede argumenter kan sikkert skabe grobund for en debat omkring vinyl, sacd eller dvd-audio. Men da
diskussionen går på upsampling af cd er de desværre ret irrelevante. Cd formatet går "kun" går op til 22.050 Hz.

Prøv at rippe en audio cd og åbn et nummer i Audition, Soundforge eller lign. Lav derefter en frekvensanalyse. Den vil med
stor sandsynlighed vise en kraftig afrulning efter 20.000 Hz. Kombineres denne afrulning med den typiske afrulning efter
16.000 Hz på langt de fleste højttalere og det faktum at meget få mennesker kan høre noget som helst over 20.000 Hz står
du tilbage med ren overtro. Specielt hvis man tror at DEN afgørende faktor for vellyd ligger over 20.000 Hz.

Men bare fordi man benytter smarte salgstrick behøver produktet ikke være dårligt.

sshd skrev: TruthSpinner skrev: Sludder. DEN afgørende faktor for kvaliteten af den analog lyd der kommer fra en moderne DAC chip af god kvalitet er kvaliteten af det meget stejle analoge filter der ligger umiddelbart efter konverteringen.I alm. red- book er dette filter implementeret til at skære meget skarpt mellem 20000 og 22500 Hz, hvilket tilsyneladende er ekstremt svært at få til at lyde godt. Den klokkeklare fordel ved intern upsampling til højere samplerates er at filtreringen kan flyttes meget langt uden for det hørbare område og kan foretages på en meget blidere facon. Og salgstricket lader til at virke. Dine højttalere ruller skarpt af allerede fra omkring de 16.000 Hz. Efter 20.000 Hz kan du ikke høre ret meget. Og hvis du endelig kan høre noget, så kan det være objekter i dit rum, som begynder at vibrere.

Filtre der ruller skarpt af ved 20kHz har også indflydelse på frekvenser langt længere nede. Det er ikke et salgstrick - det er almindelig videnskab

Mindre stejle filtre er bedre, og kan derfor give hørbare forskelle (i det hørbare område).

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

mcs_5 skrev: Filtre der ruller skarpt af ved 20kHz har også indflydelse på frekvenser langt længere nede. Det er ikke et salgstrick - det er almindelig videnskab

Prøv at komme med en plausibel reference istedet for en smiley.

Har man en computer og et okay-lydkort kan man jo nemt efterprøve denne teori:
1. Rip en CD til wave
2. Installer foobar2000 med asio eller kernelstreamin
3. Afspil med foobar2000 standardinstallaion
4. Sammenlign afspilning med resampler plugnin -> 192k

DEN afgørende forskel burde være ret nem at spotte.

sshd skrev: Prøv at rippe en audio cd og åbn et nummer i Audition, Soundforge eller lign. Lav derefter en frekvensanalyse. Den vil med stor sandsynlighed vise en kraftig afrulning efter 20.000 Hz. Kombineres denne afrulning med den typiske afrulning efter 16.000 Hz på langt de fleste højttalere og det faktum at meget få mennesker kan høre noget som helst over 20.000 Hz står du tilbage med ren overtro. Specielt hvis man tror at DEN afgørende faktor for vellyd ligger over 20.000 Hz.

Jeg forstår ikke hvori argumentet i det ovenstående ligger? Pointen er at signalet umiddelbart *efter* dac'en (eller mere præcist i det elektriske signal hvis styrke direkte repræsenterer det diskrete digitale input-signal også i tidsdomænet) indeholder alle mulige frekvenser *over* 22.050. Disse skal væk (ellers får man problemer med Nyquist). Følgelig anvendes et lav-passeringsfilter efter dac'en.

Det er endvidere, som mcs_5, siger et faktum at passerings-filtre har indflydelse på amplitude og fase også lang under den grænse som de skal filtrere ved. Her har jeg kvantificeret med *langt*, og det kan alltid diskuteres. Men det kan ikke diskuteres hvorvidt alt dette resulterer i et output-signal som er *forskelligt* fra det originale (Redbook) signal. Derfor upsampler man og filtrerer jvf. ovenstående.

Endvidere er det min påstand at *alle* (og her mener jeg alt fra cd-afspillere til mp3-dimser) dacs anvender intern upsampling i større eller mindre grad. At nogen så vælger at markedsføre det som noget helt specielt, ændrer ikke på nytteværdien af det.

      

Citér: Men bare fordi man benytter smarte salgstrick behøver produktet ikke være dårligt.

og det skal vi være glade for, for ellers var det ikke ret meget hi-fi der virkede :)

[/QUOTE]

sshd skrev: Prøv at komme med en plausibel reference istedet for en smiley.

Du er da godt nok stædig ;)

Jeg er godt klar over at wikipedia ikke er et videnskabelig medie, men hvis vi skal så langt ned i detaljer at flg. ikke du'r som referance, så bliver det altså langhåret:

http://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_filter#Ideal_and_real_ filters

sshd skrev: DEN afgørende forskel burde være ret nem at spotte.

Hvorvidt og hvor nemt det er at høre forskel er jo meget individuelt og afhænger af mange faktorer. Men jvf. min tidligere post så er vi vel enige om at upsampling giver anledning til et rekonstrueret signal som er tættere på det originale signal ?

Jeg er ikke direkte uenig i at området fra 16/17-tusinde op til 22.050 ikke er det der buldrer mest i lydbillede. Men derfor kan du umuligt kategorisk afvise at mange har udstyr og hørsel til at registrere også hvad der foregår i dette område. Endvidere danner disse frekvenser via interferens med alle de andre frekvenser, helt nye frekvenser. Nogle af disse er ligger absolut indenfor det (mere) hørbare område.

Til sidst: som der tidligere er blevet indikeret, så er det ikke svært at finde højtalere som spiller lang over de 22.050.

Så summen af det hele er at det er all mulig grund til at det burde være hørbart. At man i konkrete tilfælde ikke er i stand til at skelne modbeviser ikke disse (videnskabelige) faktum.