Hej.
Jeg undrer mig lidt over hvilke elementer i en CD afspiller der er vigtige hvis man alligevel bruger en ekstern DAC. Kan man ikke slippe afsted med en rimelig billig CD afspiller hvis DAC'en er ligegyldig?

På forhånd tak for svar.

Hej. Nej da. Drevet og klokken er ligeledes meget vigtige, og efter min mening også den kabel du skal bruge imellem DAC og drevet.

Dog alt det skal hænge sammen med resten af systemet, jo bedre de andre ting er jo mere forskel vil du opleve ved de forskellige komponenter.

 

:)

 

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

Det blev gennemtæsket her:
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=77854&P N=2

Det er svært at svare entydigt på. Mekanisk stabilitet er umiddelbart relevant, men alligevel er et af de mere roste drev på markedet (Shigaraki Flatfish), tilsyneladende baseret på et superbilligt drev som findes i mange ghettoblastere.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

En D/A-konverter skal kunne gøres totalt uafhængig af kvaliteten på det indkommende digitale signal, så længe dette er fejlfrit. Det er helt basal digital funktionalitet, og hvis det er på plads, vil afspilleren ikke have betydning.

At dømme efter det, man kan læse rundt omkring, har afspilleren ofte betydning, og det må så betyde, at den anvendte D/A-konverter dumper på helt basal digital funktionalitet. Sjovt nok vælger man i disse tilfælde at klandre afspilleren uden at interessere sig for, at det reelt er mangelfuld konstruktion af D/A-konverteren, der er skyld i problemet.

Jeg er f.eks. træt af at læse om jitter. Det er altså en banal digital udfordring at løse det problem. Man lader D/A-konverteren samle en tilstrækkelig mængde data i en buffer, og lader så D/A-konverteren trække dataene ud af bufferen med D/A-konverterens egen clock. Vupti, total uafhængighed af indkommende jitter, når bare de digitale data kan tolkes fejlfrit. Man behøver såmænd ikke engang føde et clocksignal tilbage til afspilleren, medmindre man har underdimensioneret bufferen så meget, at den risikerer at løbe tom eller fuld under afspilningen.

Allan O skrev: Jeg er f.eks. træt af at læse om jitter. Det er altså en banal digital udfordring at løse det problem.

Hvordan forklarer du så at ingen indtil nu har løst det?

Citér: Man lader D/A-konverteren samle en tilstrækkelig mængde data i en buffer, og lader så D/A-konverteren trække dataene ud af bufferen med D/A-konverterens egen clock. Vupti, total uafhængighed af indkommende jitter, når bare de digitale data kan tolkes fejlfrit. Man behøver såmænd ikke engang føde et clocksignal tilbage til afspilleren, medmindre man har underdimensioneret bufferen så meget, at den risikerer at løbe tom eller fuld under afspilningen.

Og hvad skal styre konverterens klokke? For du er vel enig i at så lenge kilden klokker signalet ud med en klokke, og
konverteren klokker med en anden, så skal de være ens, ellers så opstår der jo.... drum role... jitter. Det er jo netop dette der
er hele problemstillingen!

Men det er da rigtigt at hvis det digitale interface var mere avanceret end s/pdif, og specielt ikke klokkede signalet ud ved
kilden, så ville det være trivielt at løse jitter problemet med overførsel fra kilde til dac (fordi det ville slet ikke være jitter).

Tilføjet: Den metode med buffer du beskriver er, hvis den var korrekt beskrevet, præcis det Naim gør i deres nye DAC, og
som andre før dem har gjort.

Allan O skrev: En D/A-konverter skal kunne gøres totalt uafhængig af kvaliteten på det indkommende digitale signal, så længe dette er fejlfrit.

Og umiddelbart er det her man måske har en forklaring. I modsætning til en ripning på PC, foretager en CD afspiller ikke genlæsning hvis den læser forkert. Istedet vil den forsøge at gætte værdien af en fejlagtig sample ved hjælp af interpolering mellem den foregående og efterfølgende sample.

Er CD'en bare en lille smule skævt centreret eller måske ikke 100% flad, vil servokredsløbene til laserdioden komme på overarbejde. Generelt tror jeg, at jo mere "picky" et CD drev er omkring hvad det vil spille (nogle drev æder jo fint selv CD'ere som ser ud som om de har været til Roskilde Festival), des mindre avanceret fejlretning. Det kan dog også være et rødt flag: Jeg nægter at spille denne CD, for hvad du vil komme til at høre, er ikke hvad der i sin tid blev presset.

Tror vi skal holde os til tråden, og ikke forsøge at optimere selve D/A konverteringen.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

bhaagensen skrev: Allan O skrev: Jeg er f.eks. træt af at læse om jitter. Det er altså en banal digital udfordring at løse det problem. Hvordan forklarer du så at ingen indtil nu har løst det?

Har nogen forsøgt? I hifi-verdenen lader det til at være en accepteret "sandhed", at det er kildens opgave at give D/A-konverteren et jitter-rent signal, hvis jitter skal undgås.

bhaagensen skrev: Allan O skrev: Man lader D/A-konverteren samle en tilstrækkelig mængde data i en buffer, og lader så D/A-konverteren trække dataene ud af bufferen med D/A-konverterens egen clock. Vupti, total uafhængighed af indkommende jitter, når bare de digitale data kan tolkes fejlfrit. Man behøver såmænd ikke engang føde et clocksignal tilbage til afspilleren, medmindre man har underdimensioneret bufferen så meget, at den risikerer at løbe tom eller fuld under afspilningen. Og hvad skal styre konverterens klokke?

Konverteren skal naturligvis køre sin egen, uafhængige klokke.

bhaagensen skrev: For du er vel enig i at så lenge kilden klokker signalet ud med en klokke, og konverteren klokker med en anden, så skal de være ens, ellers så opstår der jo.... drum role... jitter. Det er jo netop dette der er hele problemstillingen!

Nej, det er jeg da så absolut ikke enig i. Prøv lige at læse min forklaring med bufferen igen. Det er konverteren selv, der styrer, hvornår den vil trække data ud af bufferen. Det er altså med andre ord udelukkende præcisionen af konverterens klokke og af de kredsløb, der er involveret i flytning af data fra buffer til klokke, der har indflydelse på jitter i afspilning. Indkommende jitter har ikke indflydelse.

Til gengæld har man introduceret risikoen for et buffer underrrun eller overrun, hvis bufferen er for lille i forhold til afvigelsen mellem de to klokker. Man har også introduceret en lille forsinkelse i afspilningen, da konverteringen ikke må starte, før bufferen er fyldt passende op.

bhaagensen skrev: Men det er da rigtigt at hvis det digitale interface var mere avanceret end s/pdif, og specielt ikke klokkede signalet ud ved kilden, så ville det være trivielt at løse jitter problemet med overførsel fra kilde til dac (fordi det ville slet ikke være jitter).

Den metode, jeg beskrev, er netop anvendelig på s/pdif.

bhaagensen skrev: Tilføjet: Den metode med buffer du beskriver er, hvis den var korrekt beskrevet, præcis det Naim gør i deres nye DAC, og som andre før dem har gjort.

Fint. Så kan man jo være ligeglad med jitter på afspilleren, hvis det er gjort ordentligt på konverteren.

Men bemærk lige, at rigtig mange vælger en blød mellemvej: De kører godt nok med en buffer, men de lader stadig konverterens klokke være delvist styret af afspillerens klokke. Dermed vil jitter i større eller mindre grad stadig kunne overføres. Til gengæld kan de nøjes med en mindre buffer og mindre forsinkelse af afspilningen.

Jeg ved ikke, om den omtalte Naim er i denne kategori.

golfdane skrev: Allan O skrev: En D/A-konverter skal kunne gøres totalt uafhængig af kvaliteten på det indkommende digitale signal, så længe dette er fejlfrit. Og umiddelbart er det her man måske har en forklaring. I modsætning til en ripning på PC, foretager en CD afspiller ikke genlæsning hvis den læser forkert. Istedet vil den forsøge at gætte værdien af en fejlagtig sample ved hjælp af interpolering mellem den foregående og efterfølgende sample.

Det er der flere, der har testet, også her på hifi4all. Jeg har ikke set nogen finde en digital forskel på datastrømmene fra to afspillere, når der blev anvendt almindeligt ubeskadigede CD'er.

Allan O, så har du ikke har forstået hvordan s/pdif virker. Der er to hovedbestanddele i et s/pdif signal (som er nødvendige for
at konvertere det til analogt).

1. En række samples, hver især repæsenteret ved ord, mest almindeligt af længde 16 eller 24 bit. Heri er ingen
tidsinformation. Det er blot en følge af samples. Der kan være 1,2,10,15, en milliard mikro-sekunder mellem dem.

2. Tidsinformation som siger hvornår hvert sample skal konverteres. Pladseringen af samplene på x-aksen i et xy-
koordinatsystem hvor y er amplituden, om man vil. Denne information er (i en perfekt verden) tilstrækkelig til at DAC'en kan
vide at det tiden mellem samplene er fx. 1.1, 2, 1.4, 1.9, ...

1. og 2. er indkodet i s/pdif med noget der ligner Manchester kodning. Dette sker ved kilden. Hvis DAC'en ikke kan genskabe
denne information præcist, specielt 2. får man jitter. Derfor kan du ikke bare smide ting i en buffer i DAC'en og så klokke det
ud som det passer. Det skal passe med kilden's clock. Alternativt kan man have en master clock som clocker både dac og
kilde. Men det *skal* være den samme klokke (tidmessigt). Eller så skal man på anden måde vide at dac'ens clock er i sync
med kildens. Hvoromalting er: de afhænger af hinanden.

Dette er et faktum. Prøv selv at forestil dig at du kun ligger inde med informationen i 1. og så skal rekonstruere fx. en sinus
kurve (kurven) ud fra det. Men du aner intet om hvor lang tid der er mellem samplene. Det kan ikke lade sig gøre.

Jeg tror ikke jeg er i stand til at forklare dette simplere. Hvis du kan henvise til en kilde eller andet vil jeg kigge på det, for
det må simpelten være forkeret. Det jeg har sagt her kan læses på wikipedia, eller så er det nemt at finde mere pålidelig
information hvis du betvivler det.





       

Allan O skrev: Har nogen forsøgt? I hifi-verdenen lader det til at være en accepteret "sandhed", at det er kildens opgave at give D/A- konverteren et jitter-rent signal, hvis jitter skal undgås.

Det er kun en påstand, men det vil overraske mere end lidt hvis ingen har forsøgt. Og herunder kan godt inkluderes også pro-
verdenen (hvor master-clock metoden) bruges.

Tillaeg: Faktisk kan man kigge hvilket som helst sted indenfor kommunikations-verdenen. Jitter er ikke kun en faktor
indenfor lyd. Det er en grundlæggende egenskab ved all digital til analog konvertering som afhænger af tidsinformation.

Det andet har du ret i. Og hvorfor det. Jo fordi et rent signal gør det nemmer for dac'en at estimere kildens klokke.

bhaagensen skrev: Og hvad skal styre konverterens klokke? For du er vel enig i at så lenge kilden klokker signalet ud med en klokke, og konverteren klokker med en anden, så skal de være ens, ellers så opstår der jo.... drum role... jitter. Det er jo netop dette der er hele problemstillingen!

Nej, det er det ikke.

Den nødvendige tidslige information er på forhånd fastlagt. Red-book standarten er f.eks. defineret til præcis 44100 samples pr. sekund. Derfor har du, hvis din DAC har en meget præcis clock der slår præcis 44100 gange pr. sekund, INGEN JITTER i din DA konvertering.

At der så kan være jitter på selve bæresignalet henover kablet, som i værste fald kan betyde at din bit-strøm ikke er perfekt, er et separat problem som også kan, og bør, løses separat.

Den helt store fejl ved s/pdif som det er blevet brugt i Hifi verdenen i mange år er netop at man ikke har taget tilstrækkelig fordel af at disse problemstillinger netop er separate.

TruthSpinner skrev: At der så kan være jitter på selve bæresignalet henover kablet, som i værste fald kan betyde at din bit-strøm ikke er perfekt, er et separat problem som også kan, og bør, løses separat. Den helt store fejl ved s/pdif som det er blevet brugt i Hifi verdenen i mange år er netop at man ikke har taget tilstrækkelig fordel af at disse problemstillinger netop er separate.

Jo det er klart at man kender grundraten. Det er jo netop resten af det du siger som er pointen. Ingen led i kæden er helt
præcise. Derudover er problemet at man heller ikke kan vide (med sikkerhed) om, og hvor langt fra den perfekte klokke man
er. I Naim's nye DAC er tilnærmelsen udført ved at buff're det modtagne signal, beregne gennemsnitlig jitter i dette signal,
sammenholde det med den interne, og så vælge det der er bedst. Altså hviler pålideligheden af dette system i den sidste ende
på præcisionen i det indkomne signal. Hvis det har interesse, så er det blot en udbygget udgave af den gamle PLL-løkke.



Der er andre måder at gøre dette på; alle afhænger af den indkomne klokke.    

bhaagensen skrev: Jo det er klart at man kender grundraten. Det er jo netop resten af det du siger som er pointen. Ingen led i kæden er helt præcise. Derudover er problemet at man heller ikke kan vide (med sikkerhed) om, og hvor langt fra den perfekte klokke man er. I Naim's nye DAC er tilnærmelsen udført ved at buff're det modtagne signal, beregne gennemsnitlig jitter i dette signal, sammenholde det med den interne, og så vælge det der er bedst. Altså hviler pålideligheden af dette system i den sidste ende på præcisionen i det indkomne signal. Hvis det har interesse, så er det blot en udbygget udgave af den gamle PLL-løkke. Der er andre måder at gøre dette på; alle afhænger af den indkomne klokke.

Set fra et ingeniørmæssigt synspunkt lyder alle de ting du beskriver som ren hokus pokus. Der er INGEN fornuftige grunde til at det drev der læser og den DAC der omsætter skal fungere i lock-step. At et sådant afkoblet princip kan fungere i praksis bevises af enhver computer, hvor drevet i mange tilfælge kun læser EN gang mens afspil foregår mange gange, og på vilkårlige tidspunkter, derefter.

FREMRAGENDE digitale afspillere, som f.eks. LINN klimax DS, implementerer dette princip til perfektion, så selvfølgelig er det Hifi-egnet.

I øvrigt: Hvis man ikke kan vide hvor langt man er fra den perfekte clock, hvordan i alverden skulle det så blive bedre af at alt styres fra clocken i drevet? SOm jeg siger, de eneste ingredienser du skal bruge er:
1. Et tabsfrit bærelag.
2. En buffer.
3. En clock der er tæt på at være prcis i forhold til "grundraten"

Og for at sige det een gang til: Der findes kun EN clockrate der betyder noget, menlig sampleraten. Bevares, hvis du gerne vil lave oversampling, upsampling eller andre underlige ting så må du jo forholde dig til en samplerate som er et multiplum af den originale.

OK,

Allan O skrev: Nej, det er jeg da så absolut ikke enig i. Prøv lige at læse min forklaring med bufferen igen. Det er konverteren selv, der styrer, hvornår den vil trække data ud af bufferen. Det er altså med andre ord udelukkende præcisionen af konverterens klokke og af de kredsløb, der er involveret i flytning af data fra buffer til klokke, der har indflydelse på jitter i afspilning. Indkommende jitter har ikke indflydelse.Til gengæld har man introduceret risikoen for et buffer underrrun eller overrun, hvis bufferen er for lille i forhold til afvigelsen mellem de to klokker. Man har også introduceret en lille forsinkelse i afspilningen, da konverteringen ikke må starte, før bufferen er fyldt passende op.

Allan O, du har ret i at det er muligt at implementere et asynkront system over s/pdif på den måde du beskriver. Det er
faktisk det Naim gør i deres DAC (hvilket jeg ikke havde forstået). Mere konkret vælger de blandt 10 interne klokker, den der
matcher den gennemsnitlige indkomne data-rate bedst (med fallback til ASRC). Det overrasker mig stadig lidt at det kan virke
præcist nok, men det gør det åbenbart.    

bhaagensen skrev: OK, Allan O skrev: Nej, det er jeg da så absolut ikke enig i. Prøv lige at læse min forklaring med bufferen igen. Det er konverteren selv, der styrer, hvornår den vil trække data ud af bufferen. Det er altså med andre ord udelukkende præcisionen af konverterens klokke og af de kredsløb, der er involveret i flytning af data fra buffer til klokke, der har indflydelse på jitter i afspilning. Indkommende jitter har ikke indflydelse.Til gengæld har man introduceret risikoen for et buffer underrrun eller overrun, hvis bufferen er for lille i forhold til afvigelsen mellem de to klokker. Man har også introduceret en lille forsinkelse i afspilningen, da konverteringen ikke må starte, før bufferen er fyldt passende op. Allan O, du har ret i at det er muligt at implementere et asynkront system over s/pdif på den måde du beskriver. Det er faktisk det Naim gør i deres DAC (hvilket jeg ikke havde forstået). Mere konkret vælger de blandt 10 interne klokker, den der matcher den gennemsnitlige indkomne data-rate bedst (med fallback til ASRC). Det overrasker mig stadig lidt at det kan virke præcist nok, men det gør det åbenbart.

Det var da dejligt. Så slipper jeg for at kommentere på dine tidligere indlæg.

Det overrasker nu ikke mig, at det er præcist nok. Hvor stor afvigelse kan man i praksis forvente på den gennemsnitlige hastighed på et 44.1 kHz signal?

Jeg gætter selv på, at selv en dårlig afspiller holder sig inden for +/- 1 promille. Det svarer til en forskel på ca. +/- 4 sekunder på spilletiden på en almindelig CD (worst case - jeg aner ikke, om der er mulighed for at resynce mellem hvert nummer). Det vil sige, at der skal være buffer nok til 8 sekunder, og så forsinker man konverteringen 4 sekunder ved afspilningens start for at tillade lige stor afvigelse til begge sider.

Buffer til 8 sekunder er ingenting. Det er faktisk mindre, end bærbare CD-afspillere havde for 10 år siden. Det må svare til 8 sekunder * 2 kanaler * 2 bytes/sample/kanal * 44100 samples/sekund = 1411200 bytes. Altså under 1½ megabyte, hvor RAM-stænger til PC'er i dag sælges i gigabyte-størrelse for få hundrede kroner.

De 10 clocks, der vælges mellem, er det så variationer af almindelig CD-clock med små afvigelser, eller er det de typiske N*44.1 kHz og N*48 kHz?

Hvad koster sådan en Naim forøvrigt?

Allan O skrev: Det vil sige, at der skal være buffer nok til 8 sekunder,

Andre har foreslået at måle buffer-
nivauet og skifter klokke for at holde den på et minimum. Det lyder plausibelt nok.    

Citér: De 10 clocks, der vælges mellem, er det så variationer af almindelig CD-clock med små afvigelser, eller er det de typiske N*44.1 kHz og N*48 kHz?

Donno.

Citér: Hvad koster sådan en Naim forøvrigt?

Den koster det Naim koster... 20K tror jeg den kommer til at ligge på.

Edit: Never mind :)

golfdane skrev: Allan O skrev: En D/A-konverter skal kunne gøres totalt uafhængig af kvaliteten på det indkommende digitale signal, <span style="font- weight: bold;">så længe dette er fejlfrit.</span> Og umiddelbart er det her man måske har en forklaring. I modsætning til en ripning på PC, foretager en CD afspiller ikke genlæsning hvis den læser forkert. Istedet vil den forsøge at gætte værdien af en fejlagtig sample ved hjælp af interpolering mellem den foregående og efterfølgende sample.Er CD'en bare en lille smule skævt centreret eller måske ikke 100% flad, vil servokredsløbene til laserdioden komme på overarbejde. Generelt tror jeg, at jo mere "picky" et CD drev er omkring hvad det vil spille (nogle drev æder jo fint selv CD'ere som ser ud som om de har været til Roskilde Festival), des mindre avanceret fejlretning. Det kan dog også være et rødt flag: Jeg nægter at spille denne CD, for hvad du vil komme til at høre, er ikke hvad der i sin tid blev presset.Tror vi skal holde os til tråden, og ikke forsøge at optimere selve D/A konverteringen.

Nu nævnes der "avanceret fejlretning". Kan det uddybes, hvad det omfatter?

Så vidt jeg har forstået er der blot tale om at der interpoleres (gennemsnitsgættes), når checksummen ikke er korrekt.

Meridian og Rega bruger også store bufferkreds. Jeg tror Rega's er på 20 MB.

ulrikmm skrev: golfdane skrev: Allan O skrev: En D/A-konverter skal kunne gøres totalt uafhængig af kvaliteten på det indkommende digitale signal, <span style="font- weight: bold;">så længe dette er fejlfrit.</span> Og umiddelbart er det her man måske har en forklaring. I modsætning til en ripning på PC, foretager en CD afspiller ikke genlæsning hvis den læser forkert. Istedet vil den forsøge at gætte værdien af en fejlagtig sample ved hjælp af interpolering mellem den foregående og efterfølgende sample.Er CD'en bare en lille smule skævt centreret eller måske ikke 100% flad, vil servokredsløbene til laserdioden komme på overarbejde. Generelt tror jeg, at jo mere "picky" et CD drev er omkring hvad det vil spille (nogle drev æder jo fint selv CD'ere som ser ud som om de har været til Roskilde Festival), des mindre avanceret fejlretning. Det kan dog også være et rødt flag: Jeg nægter at spille denne CD, for hvad du vil komme til at høre, er ikke hvad der i sin tid blev presset.Tror vi skal holde os til tråden, og ikke forsøge at optimere selve D/A konverteringen. Nu nævnes der "avanceret fejlretning". Kan det uddybes, hvad det omfatter? Så vidt jeg har forstået er der blot tale om at der interpoleres (gennemsnitsgættes), når checksummen ikke er korrekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_ coding

Og jeg skrev "des mindre avanceret fejlretning". Nogle drev er nærmest alt ædende, og skipper glad henover fedtfingre, ridser og i enkelte tilfælde kopisikringer. Andre vil ikke røre en CD-R, om den så var fuldstændig ridse og fedtfingerfri.

Nu var digitalteknik ikke mit speciale da jeg i sin tid læste til elektroniktekniker, men kan det tænkes at fejlretningen giver nogle timingmæssige problemer i datastrømmen (en slags jitter), og de drev som har færre læsefejl (bedre optik, bedre servokredsløb), simpelthen trigger færre fejlretninger (og i grelle tilfælde interpolering), og dermed har bedre lydkvalitet (hvis ellers digitaludgangen leverer et clockstabilt output med godt definerede flanker)?



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048