Jeg var nede og kigge på B&W's nye XT4 højttaler hos HFK i dag.

Vi snakkede lidt omkring forstærkeren og sælgeren nævner at XT4 er konstrueret så den kræver en meget strømstærk forstærker, og han mente ikke at den kunne trækkes af en surroundforstærker - punktum.

Det undrede mig lidt at man kunne skære over én kam på den måde.

Jeg vil derfor høre hvad Hifi4all mener i den sammenhæng. Den konkrete forstærker jeg vil spænde for er en HK AVR-635, HK's næststørste forstærker. På papiret er den på 7x80W eller noget i den stil, men HK er kendt for beskedne watt opgivelser i forhold til mange andre.

Kan den ikke trække dem er det jo bare det, men jeg vil gerne høre en "second opinion". Jeg ender nok med at audition'e XT4'eren og Piego'erne de også har hos HFK på en tilsvarende NAD forstærker, for at høre det selv.

L.

han tænker nok på den nominelle følsomhed på 86 db, men umiddelbart vil jeg da gerne se en impedanskurve for den, hvis der skal udledes noget mere konkret. nogle konstruktioner indeholder desværre nogle heftige udsving i impedans og fase, hvilket gør dem til en svær fætter for mange forstærkere, bare spørg folk med infinity omega eller jbl lsr6332

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Muligvis, men såvidt jeg er orienteret betyder en impedans på 86dB over f.eks. 89dB at forstærkeren, alt andet lige, skal stilles 3dB højere for at levere det samme lydtryk, og det er jo ikke specielt problematisk, medmindre man virkeligt er trængt forstærker mæssigt.

Omkring impdedans og fase på XT4 ved jeg ikke.
Han snakkede om at den krævede en veldimensioneret strømforsyning, men jeg kan ikke se at stereo amps automatisk har bedre strømforsyning end en surround forstærker - især fordi en surround forstærker skal kunne drive 6-8 kanaler samtidig mod de 2 en stereo skal kunne drive. (Alt andet kan belastningen på en surround forstærker med 8 højttalere ikke være 4x så stor som på en stereoforstærker hvis baghøjttalerne har højere følsomhed f.eks.)

 

L.

Lestat skrev: Det undrede mig lidt at man kunne skære over én kam på den måde.

Naturligvis kan man ikke generelisere på den måde, det giver jo ingen mening. Så der har min ærede kollega nok været lidt for rap i relikken.

Generelt set er en mellemklasse AV-recevier nok ikke i stand til virkeligt at yde XT4 retfærdighed men der er jo da sikkert undtagelser og i den tungere prisende for AV-receviere burde det være muligt at finde noget der kan fungere rigtigt fornuftigt 

__________________
hilsen Tonka

tonka: Så vil jeg smutte ned og høre dem efter de ord du siger dér, der burde være mulighed for at min avr kan "klare" dem tror jeg... Mon ikke i snart får et stort ryk ind pga den model, det kunne jeg forestille mig

 

 

Michael

tonka skrev: Generelt set er en mellemklasse AV-recevier nok ikke i stand til virkeligt at yde XT4 retfærdighed men der er jo da sikkert undtagelser og i den tungere prisende for AV-receviere burde det være muligt at finde noget der kan fungere rigtigt fornuftigt

Men ville en mellem klasse stereo receiver? Det handler jo heller ikke kun om at opfylde højttalerens potentiale, men om den spiller i omegenen af hvaden anden tilsvarende højttaler ville på samme amp. Medmindre man præcist matcher udstyret op vil der jo altid være en komponent som ikke kan udfolde sig optimalt, men skal man så nedgradere den komponent eller bare være glad for at når man opgraderer en anden komponent, så får man også en opgrade der uden omkostninger.

Men jo, den skal naturligvis spille godt på det udstyr man har nu også, sammenlignet med de øvrige muligheder man har i den klasse.

L.

rattanhuset skrev: tonka: Så vil jeg smutte ned og høre dem efter de ord du siger dér, der burde være mulighed for at min avr kan "klare" dem tror jeg... Mon ikke i snart får et stort ryk ind pga den model, det kunne jeg forestille mig     Michael

Hvilken AVR har du?

L.

Lestat skrev: Muligvis, men såvidt jeg er orienteret betyder en impedans på 86dB over f.eks. 89dB at forstærkeren, alt andet lige, skal stilles 3dB højere for at levere det samme lydtryk, og det er jo ikke specielt problematisk, medmindre man virkeligt er trængt forstærker mæssigt.

At forøge lydstyrken med 3 db kræver som tommelfingerregel en fordobling af effekten, så det har noget at sige.

Men ellers kan du jo som du selv er inde på, prøve at høre den med f.eks. en NAD surround fortærker med ca. samme effekt som din H/K nede i HFK.

__________________
Audiovector M3 Avantgarde
Densen
Kimber kabler

Mit Hifi

rune-nielsen skrev: Lestat skrev: Muligvis, men såvidt jeg er orienteret betyder en impedans på 86dB over f.eks. 89dB at forstærkeren, alt andet lige, skal stilles 3dB højere for at levere det samme lydtryk, og det er jo ikke specielt problematisk, medmindre man virkeligt er trængt forstærker mæssigt. At forøge lydstyrken med 3 db kræver som tommelfingerregel en fordobling af effekten, så det har noget at sige. Men ellers kan du jo som du selv er inde på, prøve at høre den med f.eks. en NAD surround fortærker med ca. samme effekt som din H/K nede i HFK.

Ja, det ved jeg, men 3dB er næsten ingenting - det jeg mente var at hvis 3dB var afgørende for om forstærkeren spillede højt nok eller ej, så var den ret underdimensioneret til at starte med. Man skulle meget gerne have mere end 3dB headroom på sin amp. Jeg har vist ikke været højere end -15 på min, og det var nok på grænsen af hvad naboerne ville være med til selv i kortere tid. Da forstærkeren går til +6 eller +10 alt efter hvad RoomEQ har sat udgangene til, så siger en anden tommelfinger regel (10dB er en fordobling af lydstyrken) at den kan spille 4x så højt (err... ikke? dobbelt så højt to gange...). 3dB fra eller til gør ikke en væsenlig forskel hvad volumen angår. Om det gør en forskel på andre punkter, f.eks. forvrængning og belastning af strømforsyning skal jeg ikke kunne sige, men rent volumen mæssigt har 3dB for de fleste nok ikke meget at sige.

Det illustrerer IMO mere hvorfor det er dumt at hænge sig i om forstærkeren yder 60W eller 120W. Der er ikke alverden til forskel, 3dB er den volumen forskel man siger at alle kan registrere som værende en forskel, og det er hvad du får for dobbelt så mange watt.

L.

Nu tror jeg i har misforstået noget, det er følsomhed i snakker om og ikke impedans. impedansen måles i ohm, og jo lavere ohm, des være er højtalerne at trække for forstærkeren. Så du godt have en 8 ohm's højtaler der er svær at trække alligevel, man er nød til at kigge på impedans kurven, for den kan godt have nogle peek's der går ned i 3 ohm, og det er hårdt for forstærkeren, men mindre at du har et helt kraftværk til at drive dem

__________________
CHEFEN

Ja, vi snakker følsomhed. Impedansen er opgivet til standard 8Ohm for XT4, men du har ret i at det ikke altid er fyldestgørende info uden en impedanskurve. Den er desværre lidt sværere at få fat i.

Dog mener jeg at huske at de gode mid-class surround amps som HK, NAD, Rotel osv. er udemærket dimensioneret til at trække lav-impedans højttalere, men det er naturligvis hårdere for forstærkeren end høj-impedans højttalere.

L.

Lestat skrev: rune-nielsen skrev: Lestat skrev: Muligvis, men såvidt jeg er orienteret betyder en impedans på 86dB over f.eks. 89dB at forstærkeren, alt andet lige, skal stilles 3dB højere for at levere det samme lydtryk, og det er jo ikke specielt problematisk, medmindre man virkeligt er trængt forstærker mæssigt. At forøge lydstyrken med 3 db kræver som tommelfingerregel en fordobling af effekten, så det har noget at sige. Men ellers kan du jo som du selv er inde på, prøve at høre den med f.eks. en NAD surround fortærker med ca. samme effekt som din H/K nede i HFK. Ja, det ved jeg, men 3dB er næsten ingenting - det jeg mente var at hvis 3dB var afgørende for om forstærkeren spillede højt nok eller ej, så var den ret underdimensioneret til at starte med. Man skulle meget gerne have mere end 3dB headroom på sin amp. Jeg har vist ikke været højere end -15 på min, og det var nok på grænsen af hvad naboerne ville være med til selv i kortere tid. Da forstærkeren går til +6 eller +10 alt efter hvad RoomEQ har sat udgangene til, så siger en anden tommelfinger regel (10dB er en fordobling af lydstyrken) at den kan spille 4x så højt (err... ikke? dobbelt så højt to gange...). 3dB fra eller til gør ikke en væsenlig forskel hvad volumen angår. Om det gør en forskel på andre punkter, f.eks. forvrængning og belastning af strømforsyning skal jeg ikke kunne sige, men rent volumen mæssigt har 3dB for de fleste nok ikke meget at sige. Det illustrerer IMO mere hvorfor det er dumt at hænge sig i om forstærkeren yder 60W eller 120W. Der er ikke alverden til forskel, 3dB er den volumen forskel man siger at alle kan registrere som værende en forskel, og det er hvad du får for dobbelt så mange watt. L.

Nu er 3 db en ret stor forskel og du skal ikke regne med at en 3 db ændring på din volume knap nødvendigvis giver en 3 db ændring i lydniveauet.

En forskel på 3db i højttalerens effektivitet betyder at du skal have den dobbelte effekt for at kunne spille med det samme lydniveau. En forskel på 6 db gør at du skal bruge 4 gange så meget effekt! Så om en forstærker yder 60w eller 120w har en stor betydning hvis højttalerne ikke er specielt effektive.

Se evt dette skema:

http://www.smr-home-theatre.org/Power/Graph_N.html

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: Nu er 3 db en ret stor forskel og du skal ikke regne med at en 3 db ændring på din volume knap nødvendigvis giver en 3 db ændring i lydniveauet. En forskel på 3db i højttalerens effektivitet betyder at du skal have den dobbelte effekt for at kunne spille med det samme lydniveau. En forskel på 6 db gør at du skal bruge 4 gange så meget effekt! Så om en forstærker yder 60w eller 120w har en stor betydning hvis højttalerne ikke er specielt effektive. Se evt dette skema: http://www.smr-home-theatre.org/Power/Graph_N.html

3dB er så vidt jeg ved defineret som den mindste forskel i volumen som alle vil kunne identificere. Nogle kan høre en forskel på 1dB, men alle kan høre en forskel på 3dB. Hvor mange watt der skal til for at opnå den forskel er for så vidt irrelevant, det siger blot noget om dB skalaens logaritmiske natur, ikke om hvad volumen egenligt er. Og ja, du skal bruge 4x så meget effekt for at øge volumen 6dB, men igen så illustrerer det IMO i højere grad den logaritmiske natur end hvad volumen er.
3dB er helt klart en hørbar forskel, men den er ikke drastisk. 6dB er en anstændig volumen forøgelse, og som sagt er 10dB ~ en fordobling. Men kræver så også 9x forstærker effekten.

Så IMO er der ikke voldsom forskel på en 60W og en 120W forstærker når volumen forskellen alt andet lige er 3dB, for det er kun en forholdsvis lille forskel.

L.

Lestat: Jeg har Arcam avr 100

Sidst jeg nævnte det hos jer fordi jeg var inde og kigge efter nye HT gloede vedkommende noget på mig og sagde "hva....troede det havde været dødt i 10 år" ehmm

 

 

Michael

Lestat skrev: MichaelWB skrev: Nu er 3 db en ret stor forskel og du skal ikke regne med at en 3 db ændring på din volume knap nødvendigvis giver en 3 db ændring i lydniveauet. En forskel på 3db i højttalerens effektivitet betyder at du skal have den dobbelte effekt for at kunne spille med det samme lydniveau. En forskel på 6 db gør at du skal bruge 4 gange så meget effekt! Så om en forstærker yder 60w eller 120w har en stor betydning hvis højttalerne ikke er specielt effektive. Se evt dette skema: http://www.smr-home-theatre.org/Power/Graph_N.html 3dB er så vidt jeg ved defineret som den mindste forskel i volumen som alle vil kunne identificere. Nogle kan høre en forskel på 1dB, men alle kan høre en forskel på 3dB. Hvor mange watt der skal til for at opnå den forskel er for så vidt irrelevant, det siger blot noget om dB skalaens logaritmiske natur, ikke om hvad volumen egenligt er. Og ja, du skal bruge 4x så meget effekt for at øge volumen 6dB, men igen så illustrerer det IMO i højere grad den logaritmiske natur end hvad volumen er. 3dB er helt klart en hørbar forskel, men den er ikke drastisk. 6dB er en anstændig volumen forøgelse, og som sagt er 10dB ~ en fordobling. Men kræver så også 9x forstærker effekten. Så IMO er der ikke voldsom forskel på en 60W og en 120W forstærker når volumen forskellen alt andet lige er 3dB, for det er kun en forholdsvis lille forskel. L.

Du kan have ret i at 3db ikke er en stor forskel. Men du kan da ikke bare konkludere at fordi det er en lille forskel så har den ingen betydning! Det kommer jo f.eks. an på hvor på skalaen de befinder dig!

Hvis du allerede spiller på et niveau hvor du bruger 40w fra en 60w forstærker og ønsker at lave en lille ændring og skrue 3db op, så har du jo et problem!

Men nu har jeg selvfølgelig ogsa rent personligt den holdning at man ikke kan have for meget effekt

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: Du kan have ret i at 3db ikke er en stor forskel. Men du kan da ikke bare konkludere at fordi det er en lille forskel så har den ingen betydning! Det kommer jo f.eks. an på hvor på skalaen de befinder dig! Hvis du allerede spiller på et niveau hvor du bruger 40w fra en 60w forstærker og ønsker at lave en lille ændring og skrue 3db op, så har du jo et problem! Men nu har jeg selvfølgelig ogsa rent personligt den holdning at man ikke kan have for meget effekt

Nej, men det jeg mente var at hvis 3dB var forskellen på om din forstærker spiller højt nok eller for lavt, så er den IMO underdimensioneret i forvejen. Der skulle gerne være mindst 3dB at give af inden man vrider volumen knappen af. :) Som nævnt, i mit tilfælde har jeg måske 21dB at give af fra "Wow, nu er det vist lige rigeligt højt" op til "Hov, nu siger amp'en stop". Jeg kunne sagtens leve med at kun have 18dB at give af indtil det niveau, især i betragning af at 18dB er noget nær en 4-dobling af lydstyrken, hvis dB skalaen er præcis. (Og selvom den ikke er, så er der stadig et godt stykke igen op til forstærkeren siger stop).

Det er jo også et faktum at de fleste bruger meget lidt af deres forstærker effekt  - hvis vi antager at fordobling af effekten giver 3dB højere volumen, og siger at min 80W/kanal forstærker kan levere ca. 100dB med en given højttaler (tallene er lidt grebet ud af luften, men er vel godt nok til et groft estimat), så bruger jeg 40W til at spille 97dB, 20W til 94dB, 10W til 91dB, 5W til 88dB, 2,5W til 85dB, 1,25W til 82dB osv.
Jeg tror mine tal er korrekte (korrekt me if I'm wrong), og i så fald så bruger man jo latterligt lidt af sin forstærker 95% af tiden. (Medmindre man altid spiller med koncertstyrke, i hvilket fald jeg håber man bor langt ude på landet). Det er naturligvis de sidste 5% man gerne vil have overskud til, men jeg tror bare de færreste tænker over hvor lidt af deres effekt de bruger i daglig brug.

Mht. at have for meget effekt, nej det kan man vel ikke, andet end hvis man er bange for elregningen. Jo højere effekt jo mindre chance er der vel også for forvrængning ved højere volumen. Men på den anden side er det nok også godt at være realistisk og ikke bruge penge på watt man måske aldrig kommer til at udnytte, især hvis man er nede på 0.08% THD ved det niveau man lytter ved alligevel.

L.

rattanhuset skrev: tonka: Så vil jeg smutte ned og høre dem efter de ord du siger dér, der burde være mulighed for at min avr kan "klare" dem tror jeg... Mon ikke i snart får et stort ryk ind pga den model, det kunne jeg forestille mig     Michael

Jeg er desværre ikke sikker på at hverken AVR-635 eller Arcam AVR-100 er "den tungere prisende" , men jeg har tænkt mig at prøve at spænde den for en lignende forstærker hos HFK alligevel.

Der går nok lige en tid inden jeg skal opgradere fronterne, så jeg vil ikke tage ned og lytte endnu (når jeg gør det ender det uværgerligt med at jeg ikke kan vente og køber dem før jeg egenligt har råd ), men jeg regner med at  sætte en audition op mellem B&W XT4, Piego (Ved ikke hvilken model, men de ligner lidt XT4, men har indbygget 160W forstærker og bånddiskanter), og muligvis en B&W 703. Jeg regner med at starte en ny tråd når det kommer så vidt, og skrive lidt om hvordan de spiller op mod hinanden.

L.

Lestat skrev: MichaelWB skrev: Du kan have ret i at 3db ikke er en stor forskel. Men du kan da ikke bare konkludere at fordi det er en lille forskel så har den ingen betydning! Det kommer jo f.eks. an på hvor på skalaen de befinder dig! Hvis du allerede spiller på et niveau hvor du bruger 40w fra en 60w forstærker og ønsker at lave en lille ændring og skrue 3db op, så har du jo et problem! Men nu har jeg selvfølgelig ogsa rent personligt den holdning at man ikke kan have for meget effekt Nej, men det jeg mente var at hvis 3dB var forskellen på om din forstærker spiller højt nok eller for lavt, så er den IMO underdimensioneret i forvejen. Der skulle gerne være mindst 3dB at give af inden man vrider volumen knappen af. :) Som nævnt, i mit tilfælde har jeg måske 21dB at give af fra "Wow, nu er det vist lige rigeligt højt" op til "Hov, nu siger amp'en stop". Jeg kunne sagtens leve med at kun have 18dB at give af indtil det niveau, især i betragning af at 18dB er noget nær en 4-dobling af lydstyrken, hvis dB skalaen er præcis. (Og selvom den ikke er, så er der stadig et godt stykke igen op til forstærkeren siger stop). Det er jo også et faktum at de fleste bruger meget lidt af deres forstærker effekt  - hvis vi antager at fordobling af effekten giver 3dB højere volumen, og siger at min 80W/kanal forstærker kan levere ca. 100dB med en given højttaler (tallene er lidt grebet ud af luften, men er vel godt nok til et groft estimat), så bruger jeg 40W til at spille 97dB, 20W til 94dB, 10W til 91dB, 5W til 88dB, 2,5W til 85dB, 1,25W til 82dB osv. Jeg tror mine tal er korrekte (korrekt me if I'm wrong), og i så fald så bruger man jo latterligt lidt af sin forstærker 95% af tiden. (Medmindre man altid spiller med koncertstyrke, i hvilket fald jeg håber man bor langt ude på landet). Det er naturligvis de sidste 5% man gerne vil have overskud til, men jeg tror bare de færreste tænker over hvor lidt af deres effekt de bruger i daglig brug. Mht. at have for meget effekt, nej det kan man vel ikke, andet end hvis man er bange for elregningen. Jo højere effekt jo mindre chance er der vel også for forvrængning ved højere volumen. Men på den anden side er det nok også godt at være realistisk og ikke bruge penge på watt man måske aldrig kommer til at udnytte, især hvis man er nede på 0.08% THD ved det niveau man lytter ved alligevel. L.

For nu at tage det sidste først, så bliver elregningen jo ikke større hvis ikke du bruger effekten  (med mindre vi snakker klasse a forstærkere)

Men du har da ret i, at de fleste ikke bruger særlig meget af effekten i deres forstærkere det meste af tiden. Men nu opstår problemerne jo som regel i ekstremerne, når der er fest eller når man bare lige for lyst til at fyre den af.

Under alle omstændigheder synes jeg da at du skulle lytte til de højttalere. Til "almindelig" brug tror jeg såmæn sagtens din reciver kan klare det. Som udgangspunkt skal man jo kun bruge omkring 20w for at spille 100db med en 86db højttaler. Det man bare skal huske er, at "små" højttalere ofte lyder af lidt mindre, derfor skruer man lidt mere op, og da de typisk ikke er så effektive så kommer du hurtigt op hvor du vil have glæde af en seriøs effektforstærker.

Folk tror sjovt nok at store højttalere er sværrere at "trække" end små, men ofte er det lige modsat. Du skal ikke have meget effekt for at kunne spille tordnende højt med et sæt store CV, at du skal have en rimelig kraftig forstærker for at holde styr på dem er så noget helt andet.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Jeg kan forøvrigt ikke finde noget om de højttalere på B&Ws egen hjemmeside - underligt

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: For nu at tage det sidste først, så bliver elregningen jo ikke større hvis ikke du bruger effekten  (med mindre vi snakker klasse a forstærkere)

Er der ikke noget spild til varme? Min forstærker er lun selvom den ikke spiller, og jeg ville da tror at det er proportionalt med effekten. Men det er nok relativt lidt anyway, så det er ikke noget der spilder ind for de fleste. :)

Citér: Men du har da ret i, at de fleste ikke bruger særlig meget af effekten i deres forstærkere det meste af tiden. Men nu opstår problemerne jo som regel i ekstremerne, når der er fest eller når man bare lige for lyst til at fyre den af.

Ja, nemlig.

Citér: Under alle omstændigheder synes jeg da at du skulle lytte til de højttalere. Til "almindelig" brug tror jeg såmæn sagtens din reciver kan klare det. Som udgangspunkt skal man jo kun bruge omkring 20w for at spille 100db med en 86db højttaler. Det man bare skal huske er, at "små" højttalere ofte lyder af lidt mindre, derfor skruer man lidt mere op, og da de typisk ikke er så effektive så kommer du hurtigt op hvor du vil have glæde af en seriøs effektforstærker.

Med mine nuværende 89dB højttalere har jeg rigeligt effekt i overskud, og det hører også med at rummet ikke er SÅ stort. (Det er vel ca. 20m2, men er et aflangt rum hvor lytte positionen står på tværs af rummets længde). Men jeg vil prøve at høre dem på en lignende forstærker hos HFK og høre hvordan de lyder.

L.