Hey

Opdatering af forskellige riaa man kan købe, er strømforsyningen en af tingene man kan få, men er der noget af hente ved at lave en diy af en sådan, og hvor nemt er det at konstrueret noget fornuftigt?

Min riaa har en simpel forsyning og tolket ud fra vægten er der ikke gjort meget ud af denne del og indpakning.

Hvilke dele bør indgå, og hvor overdimensioneret bør man lave det, og kan det betale sig at ofre penge på at lave en forbedret og mere støjsvag forsyning?


__________________
If You Cant Eat It Or F**k It.. Then Kill It!

Jeg har skiftet den 24 volts AC strømforsyning der fulgte med min Rega Fono MM med en kraftigere trafo, også 24 volts AC og det resulterede i mere overblik og fasthed i lyden - især i bassen synes jeg man kan høre forskel. Måske ikke en kæmpe opløftning, men det var da det værd - især fordi jeg allerede havde den anden strømforsyning og den ikke blev brugt til noget.

Så jeg vil da sige at man skal overdimensionere, men det betyder nok ikke en 1000W ringkerne, men måske 80-160W :-)


__________________
Mit setup: Rega P9 pladespiller med Dynavector Karat 17D3, Rega Fono MC RIAA, Coda CSi Limited forstærker, Dali Mentor 2 højttalere og AKG K701 hovedtelefoner

pvh1987 skrev: Jeg har skiftet den 24 volts AC strømforsyning der fulgte med min Rega Fono MM med en kraftigere trafo, også 24 volts AC og det resulterede i mere overblik og fasthed i lyden - især i bassen synes jeg man kan høre forskel. Måske ikke en kæmpe opløftning, men det var da det værd - især fordi jeg allerede havde den anden strømforsyning og den ikke blev brugt til noget. Så jeg vil da sige at man skal overdimensionere, men det betyder nok ikke en 1000W ringkerne, men måske 80-160W :-)

Hvor meget strøm bruger den RIAA ??  5-10w måske -  så det lyder besynderligt at man kan høre forskel på den ene eller den anden trafo .  og en 80-160w er vist meningsløs.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Jeg tror man skal passe på med at sige sådan noget uden at have prøvet det selv.

Det er vel ligesom folk der mener at et sølvkabel er bedre fordi modstanden er mindre end i de fleste andre kabelmaterialer, uden at tænke på geometrien i kablet eller noget som helst.

En transformer bliver belastet. Jo kraftigere den er lavet, jo mere skal der til at overbelaste den. Derfor virker det vel logisk at overdimensionere, for at være sikker på at der er overskud nok? Nu er jeg ikke ekspert inden for transformer-området, men vil da umiddelbart blive overrasket hvis ovenstående ikke passer.

Selvfølgelig betyder resten af strømforsyningen (ensretning, udglatning, regulering) mindst lige så meget. En kæde er jo ikke stærkere end det svageste led.

Jeg hørte en forskel da jeg skiftede fra en vægadapter til en solid strømforsyning. Derfor er der en forskel. Hvor stor den er, det har jeg svært ved at sige.

Derfor er 80-160W ikke meningsløst. Det er måske overkill, men så må man så prøve sig frem til man synes det er passende. Men hellere for meget end for lidt. Der er vel en grund til at sådan nogle som Pass Labs f.eks. smækker en kæmpe trafo i forstærkerne, selvom der måske slet ikke er brug for så meget? Men det er der åbenbart




__________________
Mit setup: Rega P9 pladespiller med Dynavector Karat 17D3, Rega Fono MC RIAA, Coda CSi Limited forstærker, Dali Mentor 2 højttalere og AKG K701 hovedtelefoner

Som elektronik konstruktør, vil jeg også "påstå", at en  80 - 160W trafo er helt overkill til en RIAA.
En RIAA bruger ikke ret meget strøm - kun nogle få mA - ofte ved max. +/- 15V. Hovedparten af de RIAA forstærkere der er på markedet, er konstrueret ved hjælp af OpAmps. (Operations forstærkere). Det er fysisk umuligt for disse OpAmps, at trække  så mange W, og hvis de kunne, skulle de være forsynet med store køleplader, for at komme af med den afsatte effekt (varme).
Det er meget normalt, at en Highend RIAA forstærker ved max udstyring kun bruger max 50 mA ved en dual forsyning på +/- 15 V - hvilket giver et totalt effektforbrug på 1,5 W for begge forsyningsspændiger. Strømforsyningen er næsten altid overdimensioneret, så de kan give mellem 5-10W, som altså er meget mere end der er brug for.

Iøvrigt skal det nævnes, at vægten på strømforsyningen, intet har med kvaliteten af strømforsyningen at gøre. Der er andre faktorer der spiller ind. Mange adaptere idag, er f.eks. lavet som switchmode forsyninger (en form for elektronisk trafo - kort forklaret), så der ikke er nogen egentligt trafoer i dem. Der er mange fordele ved en switchmode forsyning, eks. at effekttabet er meget mindre, så de ikke bliver så varme. Men de kan støje mere !.

Der hvor man kan vinde noget i strømforsyningen til en RIAA forstærker, er hvor effektiv spændingsreguleringen og støjdæmpningen er. Nogle (faktisk mange)RIAA forstærkere (også Highend), bruger de klassiske 78XX og 79XX regulatorer til at regulere spændingen med. Disse kan med stor fordel udskiftes med bedre og mere støjsvage regulatorer som LM317 / LM337. Skal det være endnu bedre, så skal der bygges gyratorer ind i forsyningen, hvilket reducere støj utroligt meget.
En effektiv spændingsregulering, så forsyningsspænding er stabil ved max udstyring, har meget at sige for lyden. Er spændingsreguleringen ikke for god, kan det især gå ud over bassen.

Pvh1987: Når du kan høre forskel efter at have skiftet til en anden strømforsyning fra adapteren, så skyldes det med stor sandsynlighed, at spændingsreguleringen og støjdæmpningen er meget bedre i den strømforsyning du nu bruger.

Så ja. Man kan sagtens vinde noget ved at skifte strømforsyning. Men det er overkill at bruge så store transformatorer. Det er der ingen ide i, da det jo er fysisk umuligt for RIAAén at trække så meget strøm. Og ja - man kan sagtnes bygge en bedre strømforsyning selv.
Har du overvejet at bruge opladelige batteriet istedet for transformatorerne i din RIAA forsyning ?. Det kan faktisk give lydmæssige fordele. Men her skal man jo så tænke på, at batterierne skal lades op engang imellem. Et halvfladt batteri i en RIAA forsyningen, kan give en meget dårlig lyd, hvis batteri spændingen falder så meget, at regulatorerne i strømforsyningen holder op med at regulerer.

Der er meget religion i HIFI verdenen. Mange har den fejlagtige opfattelse, at vægt = kvalitet. Sådan er det ikke altid. Jeg har adskillige gange set f.eks. store tunge strømforsyninger med kæmpe transformatorer i preamp´s, som performed meget dårlig.

Ved blindtest har jeg været med til at skifte strømforsyningen ud i preamps med kæmpe transformatorer, til små effektive strømforsyninger med bedre reguleringer. Gæt selv hvad resultatet blev.

 

 

 

 

 

 

 

 

Spændende information, canielsen

Jeg har vist ikke nævnt vægt nogen steder? En kraftig trafo er vel ikke nødvendigvis det samme som en tung trafo. Men jeg forstår dit indlæg og synes det virker meget logisk.

Nu er det således at den anden strømforsyning (som jeg bruger nu) egentlig ikke er en "forsyning" men bare en transformer. Resten af kredsløbet er indbygget i den udemærkede, men måske relativt primitive Rega Fono MM. Jeg har aldrig påstået at forskellen var stor, mellem de to transformatorer. Faktisk var den relativt lille. Men jeg er helt sikker på at jeg oplevede en opstramning af lydbilledet, mere fast bund og måske lidt mindre støj. Det virker måske lidt underligt, da det kun var transformeren jeg skiftede. Det skal nævnes at vægtransformeren er en "ægte" transformer - der er ikke noget switchmode eller andet "hokuspokus" ved den. Den eneste forskel, udover konstruktionen, er at den anden har en højere watt-rating - altså kraftigere.

Jeg synes det er sjovt, for jeg ville også mene at en langt mindre transformer, som f.eks. den der fulgte med, ville være mere en rigeligt. Så meget strøm kan en RIAA af denne type vel ikke trække, men hvad ved jeg. Lyden blev bedre, så det er fint.

Måske kan konstruktionen af de forskellige trafoer være så forskellig at der på den måde er mere kvalitet i den nye? Jeg ved det ikke.


__________________
Mit setup: Rega P9 pladespiller med Dynavector Karat 17D3, Rega Fono MC RIAA, Coda CSi Limited forstærker, Dali Mentor 2 højttalere og AKG K701 hovedtelefoner

pvh1987 skrev: Jeg har vist ikke nævnt vægt nogen steder? .

Med hensyn til det jeg har kommenteret om vægten, så er det Imbalance der har oprettet tråden, som nævnte vægten som et issue i sit første indlæg. Han skrev:

Imbalance skrev: Min riaa har en simpel forsyning og tolket ud fra vægten er der ikke gjort meget ud af denne del og indpakning.

pvh1987 skrev: En kraftig trafo er vel ikke nødvendigvis det samme som en tung trafo.

Jo kraftigere en trafo skal være, jo større og tungere er den. Der findes dog forskellige udforminger af transformatorer, hvor nogle er lettere end andre. Men generel set vil en transformator altid blive større og veje mere, jo mere effekt den skal kunne afgive. Desværre.

pvh1987 skrev: Måske kan konstruktionen af de forskellige trafoer være så forskellig at der på den måde er mere kvalitet i den nye? Jeg ved det ikke.

Ja - du har ret i, at der kan være forskel i transformatorernes konstruktion, som har indflydelse på dens performance. Kvaliteten af kernematerialet har eks. en del at sige.
Hvis du har opnået en forbedring ved at skifte selve transformatoren, må den originale transformator være af meget ringe kvalitet. Den har måske så ringe kernemateriale el.lign, at den faktisk har svært ved at holde den spænding, som strømforsyningen skal have for at regulere tilfredsstillende, eller dens specifikationer har lagt på grænsen af tolerancerne.

 

 

 

pvh1987 skrev: Jeg tror man skal passe på med at sige sådan noget uden at have prøvet det selv.

Måske *har* man prøvet det, og måske også lidt mere kendskab til tingene end du aner ?

Citér: En transformer bliver belastet. Jo kraftigere den er lavet, jo mere skal der til at overbelaste den. Derfor virker det vel logisk at overdimensionere, for at være sikker på at der er overskud nok? Nu er jeg ikke ekspert inden for transformer-området, men vil da umiddelbart blive overrasket hvis ovenstående ikke passer.

Noget af det er korrekt, noget bærer præg af ukendskab til hvordan de fleste konstruktører tænker

Citér: Derfor er 80-160W ikke meningsløst. Det er måske overkill, men så må man så prøve sig frem til man synes det er passende. Men hellere for meget end for lidt. Der er vel en grund til at sådan nogle som Pass Labs f.eks. smækker en kæmpe trafo i forstærkerne, selvom der måske slet ikke er brug for så meget? Men det er der åbenbart

Dit argument om de 80-160w er ikke på nogen måde bevist, og derfor stadig meningsløst.

Hvis produktet bruger 5watt - kan du ikke hører forskel på en 20VA eller en 200VA trafo

(trafo'er bruger betegnelsen VA for at angive formået)

 

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Man kan da godt komme lidt galt afsted nogle gange, vil jeg da lige have lov at sige

Det med de 80-160W var ikke et argument, men et forslag og vi kan nok alle være enige om at det måske var lidt overdrevet. Hellere for meget end for lidt, var det jeg mente. 20W er vel rigeligt - så er vi enige? 

Tråden blev jo nærmest helt hektisk. Jeg synes bare ik man kan sige til mig at det ingen forskel gør, når jeg kan høre forskellen. Men så er det jo nok et andet sted end effekten, jeg hører forskellen. Og som sagt, var forskellen ikke kæmpe stor. Uden at vide det er jeg ret sikker på at der er meget andet, som betyder meget mere end transformeren, i en RIAA i hvert fald - på det punkt er vi jo nok også enige.

Nogle gange bliver man overrasket... ligesom første gang jeg prøvede kabler der var lidt mere end en lakridssnøre - jeg troede ikke der ville være forskel, udover at stikkene ikke gik i stykker så nemt.

På den måde kan størrelsen af transformeren vel også ændre så mange andre parametre end bare lige hvad den kan håndtere af effekt? Måske er det de andre parametre der giver forskellen i lyden?

Nok kan man regne på så meget, simulere sig ud af mange problemer, når man designer elektronik - men man kan også høre på det. Det kan vel overraske engang i mellem. Jeg mener ikke at kolde facts er nok. Der kan altid være noget man ikke har tænkt på, så gør en forskel alligevel.

Men - vi er stadig enige om at min oprindelige ideer om 80W eller 160W var i overkanten


__________________
Mit setup: Rega P9 pladespiller med Dynavector Karat 17D3, Rega Fono MC RIAA, Coda CSi Limited forstærker, Dali Mentor 2 højttalere og AKG K701 hovedtelefoner

Halløj på tråden

Den her tråd har da fået noget at leve af .
Hvis du stensikkert hører en forskel, så hører du en forskel. Måske er den originale trafo noget crap eller hvad ved jeg. Men for nu at flame lidt af her, så kan jeg da tilføje mine egne oplevelser og smide en opfordring ind i tråden.

Tidligere havde jeg den holdning, at hvis en strømforsyning var dimensioneret tilstrækkeligt, og der var så minimal ripple som mulig, så var dén i vinkel. Men der er folk der argumenterer at strømforsyningen er det første ed i din lyttekæde, og jeg har selv eksperimenteret med forbedring af strømforsyningen i en rørforstærker. Forskellen fra en decideret dårligt konstrueret strømforsyning til en god - er overvældende!

Det kunne være interessant at se et par bud på, hvordan nogen af jer skrappe elektronikfolk har angrebet problematikken. Hvad skal der til, hvad har det kostet og hvilken forskel gav det?

canielsen, du har en meget fin tråd hvor du bygger din riaa fra bunden. Dog er strømforsyningen med nulpunkt. http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=76743&P N=1

pvh1987 skrev: Man kan da godt komme lidt galt afsted nogle gange, vil jeg da lige have lov at sige Det med de 80-160W var ikke et argument, men et forslag og vi kan nok alle være enige om at det måske var lidt overdrevet. Hellere for meget end for lidt, var det jeg mente. 20W er vel rigeligt - så er vi enige?

lidt god debat, og opklaringer skal man aldrig kimse ad - 

Citér: Tråden blev jo nærmest helt hektisk. Jeg synes bare ik man kan sige til mig at det ingen forskel gør, når jeg kan høre forskellen.

Jeg tror ikke der blev sagt du ikke kan høre forskel - blot at det virkede besynderligt.

Citér: Men så er det jo nok et andet sted end effekten, jeg hører forskellen. Og som sagt, var forskellen ikke kæmpe stor. Uden at vide det er jeg ret sikker på at der er meget andet, som betyder meget mere end transformeren, i en RIAA i hvert fald - på det punkt er vi jo nok også enige.

hmmm..  Jeg synes *jeg* kan registrere at hele lydbilledet bliver mere roligt, når man benytter en rigtig god strømforsyning, men jeg kan dælme ikke pinpointe tingene.  om selve nettrafoen kan jeg blot konstatere at den i sig selv, ikke synes at være problemet, bare den er egnet til formålet ~altså kan levere det ønskede.

De fleste stikkontakthængende strømforsyninger plejer at være noget hø og hakkelse,  især switchmode typerne,  da de plejer at støje voldsomt -  så det er jo ikke utænkeligt, at det arbejde eventuelle reguleringer bliver udsat for efterfølgende giver bieffekter, måske ikke direkte målbare, men nok hørbare.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Hey

Jeg må hellere komme ind i min tråd igen...

Min lille forsyningen er også en 230/24AC forsyning..

Min Riaa er kun til mc, og det er sarte signaler den skal varetage, og ville gerne gøre den mere støjsvag under afspilning, men jeg ville nok få mere ud af at opgradere dc kredsløbet men da det er indbygget i riaa'en, så er det ikke noget jeg vil rode med...

Debatten er nu for mig ikke kørt af sporet, men flere af jer mener ikk det gavner med en trafo kontra en switchmode forsyning, men det kan jeg jo selv afgøre da det i mit tilfælde er det eneste jeg kunne gøre..


__________________
If You Cant Eat It Or F**k It.. Then Kill It!

Imbalance skrev: Hey Jeg må hellere komme ind i min tråd igen... Min lille forsyningen er også en 230/24AC forsyning.. Min Riaa er kun til mc, og det er sarte signaler den skal varetage, og ville gerne gøre den mere støjsvag under afspilning, men jeg ville nok få mere ud af at opgradere dc kredsløbet men da det er indbygget i riaa'en, så er det ikke noget jeg vil rode med... Debatten er nu for mig ikke kørt af sporet, men flere af jer mener ikk det gavner med en trafo kontra en switchmode forsyning, men det kan jeg jo selv afgøre da det i mit tilfælde er det eneste jeg kunne gøre..

Jeg personligt ønsker switchmode forsyninger hen hvor pebret gror, hvis den skal trække småsignal forstærkere - der er alt for stor bekymring omkring støj - så lige der, sværger jeg til konventionelle forsyninger -  og med det, menes at selve DC reguleringen sker med transistorer, og ikke integrerede dimser a'la 7812 typerne -

Noget af det bedste jeg har leget med er akkumulatordrevne forsyninger - lidt bøvlet, men støjniveauet er ukristeligt lavt...... 

I dit tilfælde - er den enste forbedring nok eksternt, hvis du ikke vil ind i RIAA'en

 

 

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg