Jeg har et par 8545k, samt et par godt brugte! Dynaudio diskanter (vistnok D28AF). Jeg vil gerne skifte disse diskanter ud med XT25 fra Vifa, og lave nye kabinetter.

Jeg har set flere steder, at et godt udgangspunkt for 8545k skulle være et basrefleks på ca 22 liter?, og afstemning med ca Ø50 og 15 cm?.

Men jeg er lidt mere i tvivl om XO.
Jeg har godt nok bygget mange højttalere i tidens løb, startende med MiniVoigt m/ Astec sound Motor, Duelund Cementhorn m/Lowther PM6, High Fidelity's Satellit + mange andre. men jeg har ikke arbejdet så meget i delefiltre selv om jeg kender beregningsmetoderne.
Så var der en der kunne hjælpe lidt med nogle ideer og værdier?

Jeg vil anbefale 20 liter!

Port på Ø50 og start med 16 cm.

Jeg vil ikke anbefale de nye ringradiatore med en enhed som 8545!

Dette da disse bas/mellemtoner bør deles et godt stykke under de optimale 3 kHz. for Vifa/ScanSpeak ringradiatore!

8545 /8545k bør deles ikke højre end 2,4 kHz. ( optimalt er 2,15kHz.) noget der iøvrigt faktisk gælder næsten samtlige 6½ - 7" bas/mid. enheder.

Skal man sucessfuldt dele over 2,5 kHz. bør man ikke overstige godt 5" og 3 khz. og over omkring 4"... 

Kun meget få speciel lavede 6½" enheder fungere optimalt over 2,5 kHz.

Grunden til dette er først og fremmest enhedernes off axis response og power response..  der sker ikke meget fornuftigt over 2,2 - 2,4 kHz. det hele bliver lidt tyndt i øvre mid!..

8545 enhederne har her udover også nogle "pesks" / hæv ( opbrydninger) over 4 - 5 kHz. der bør dæmpes mest muligt!..  så med mindre man vil anvende 3 & 4 ordens filtre ( anbefales ikke!!) så bør delefrekvensen ikke overstige de 2,2 kHz.

Med et 2 ordens LR filter dæmpes den lidt nasale tendens disse bas/mellemtoner kan have i aller øverste mid. grundet før nævnte "unoder" lige akkurat nok til ikke at være et reelt problem med X over @ 2,1 - 2,15 kHz.

En delefrekvens så relativ lav som 2,1 kHz. fungere ikke særligt godt med Ringradiator diskanterne der ikke har meget krop og fylde / saft & kraft under 3 kHz.  laveste X over jeg har hørt fungere bare nogenlunde rimeligt er omkring 2,6 kHz.  og her får man problemer med 8545 enhederne, ( uden stejle filtre og eller frekvens korigering af en og anden art) samt off axis responsen bliver ganske ringe for det samlede system

Hvilket bevirker at man får en ego. højtaler der igen betyder at der kun er optimal lydbillede i et meget snævert område / sweet spot. flyt hoved en anelse fra denne "sweet spot" og persoektivet falder fra hinanden!..

ScanSpesks nye D2904/7000 som er en ny og mere frekvens udstragt afløser / opfølger / forbedring?? over 9700 & 9900 Revelator kan dog sagtens deles så langt nede og endda længere nede endnu! MEN! denne er lige lovlig dyr og hurtig samt super velopløst i forhold til det de relativ gamle 8545 kan prestere!.. her vil man nok mere fornuftigt kombinere med nogle nye og mere upto date enheder ( al ære og respekt til og for de gode gamle og bestemt vellydende 8545!!!!)

SÅ! hvad vil jeg anbefale da!??

Jo!...   Dine fine 8545k. sammen med en god "gammel" men stadig SUVERENT god ScanSpeak D2905/9700 diskant! delt ved 2,1 kHz. 2 orden Linkwiz Riley!...

Det hele i godt 20 liter, NETTO!! port på Ø50 godt 16 cm. lang ( fin juster selv til ) og her et f-3 ved godt 45 Hz.

Kabinetter dæmpet på alle interne flader med 25 - 30 mm. rockwooll, eller 14 mm.( 2 x 7 mm.) kraftig auto dæmpe filt ( fra Harald Nyborg) dette sviner mindre og er nemmere at have med at gøre end rockwoll ( der dog er billigere!) samt mellem 4 & 8 mm. bitumen dæmpning også på interne flader for uden en intern afstivnings Matrix ( A`la B&W)

Bas port kan blokeres med uld. og hele kabinettet kan fyldes med 200 gr. fåreuld, så har du et fint og lyn hurtigt lukket system med "akustisk ventil" og en gengivelse der er f-6 ved 45 Hz.

Hvad der fungere bedst for dig af disse to løsnings muligheder? er lidt smag og behag ( bas fylde & dybde kontra hurtighed / impulsvillighed og neuancering ) samt ikke mindst lytterum!..

SÅ! køre det for dig!!

 

mvh.

 

__________________
M.

Hej miju

tak for den meget grundige gennemgang, der er lidt at tænke over og eksperimentere med.

Vender tilbage senere med billeder osv.

så ville jeg da når du nu uddyber det så fint også gerne vide hvor åndsvagt min opsætning er ifølge dig ....hds 8" +xt 25 delt ved 1500 med et 3. ordens filter og "kastet" i et 31 l lukket kabinet .....jeg ved ikke hvad din mening er men jeg syntes ikke at det lyder så ringe endda

mvh heltedellen@ofir.dk

XT25 delt ved 1,5kHz.???  wow!!  tjaaaa øøøh!!..  jeg ville nok forsværge det!..  men uden at umidelbart have hørt det skal jeg ikke udtale mig om hvorvidt det lyder godt eller skidt!??

Umidelbart ville jeg tro at øvre mid ville lyde lidt tynd og uden fylde, samt sprædningen vil være ret begrænset, hvis jeg blev spurt om at gætte lyden af en sådan kombi!?.. meeen...  der er jo mere mellem himmel, hifi & jord!   såååå?????

3 orden??  bruger dem aldrig syntes de lyder mere af "delefiltret" end af musikken!!..........  men der er da set / hørt undtagelser!.....

Men ok! hvis du syntes det lyder godt!??  så er det jo fint! så virker det jo for dig!..

mvh.

 

__________________
M.

ja jeg var da heller ikke tilfreds i starten jeg startede jo med anden ordens og det lød sgu af for meget i dele området og impedanskorektionen dræbte jo næsten lyden så den blev også pænt og distkret smidt i rodeskuffen he he men man må jo prøve sig frem og netop det skide mellemtone område er jeg lidt mere følsom omkring end de andre toner ( ikke at de er ligegyldige) men at jeg hurtigt opdager at "der er noget galt" dog sjældent uden præcist at vide hvad men du kan jo selv prøve især med hds 8" som jeg da også selv var meget i tvivl om kunne lyde som den skulle i delefrekvensen ....derfor nok også den lave delefrkvens

 

Med XT25TG. prøv 10 uF. i serie efterfulgt af  0,56 mH.

På Bas/mid. : ( 22 cm. baffl ) = 2,1 mH.  efterfulgt af 11 uF.

( eller  5,6 uF.  alt efter ønsket afruldnings & filter Q. )

Det er muligt at der skal anvendes et LCR. led på bas/mid. det skal i såfald være en 10uF. kondensatoer og en mellem 10 & 6,8 ohm modstand.. ( vil skyde på 8,2 ohm er den bedste løsning)

Dæmpning af diskant???

Prøv dig frem! husk blot at bruge en parallel modstand ( L -pad ) den skal kompencere for impedans stigningen forårsaget af serie dæmpe modstanden!..

Diskant Filtret er beregnet udfra 3,6 ohm. som er diskant enhedens reelle impedans!  ( Re : 2.9 ohm. * 1,25 = 3,6 ohm)

Bas/ mid er regnet udfra 6,8 ohm.  ( Re : 5,5 ohm. * 1,25 = 6,8 ohm.)

Dette er et START! filter!  det fungere og lyder sån sikkert ok!???  her fra skal der fin justeres! diskant dæmpning! og parallel komponenterne skal der "files" lidt frem og tilbage med, indtil det lyder rigtigt!..

Har du måle grej?? er det ganske hurtigt og nemt dog!.. hvis ikke så væben dig med en god portion tålmodighed og en stabel parallel komponenter på mellem 10 & 4,7 uF og 0,33 til 0,68 mH.... 

God fornøjelse!..

 

mvh.

__________________
M.

Selv om miju fraråder det, våger jeg alligevel pelsen og prøver med 8545k og xt25.

Jeg følger rådet om ca 20 l kabinet med 19 cm bredde i basrefleks, og følgende delefilter som udgangspunkt før lytteprøver.

2.ordens LR parallelfilter med delefrekvens 2400kHz

Bas:
RC-kredsløb med 6,8 ohm og 10 uF
L=1,8mH
C=4,9uF

Diskant:
C=9,2uF
L=0,48mH

dæmpet ca 6-7dB med seriemodstand 2 ohm, og parallelmodstand 3,3 ohm.

Hvordan ser det ud?

Det må dine øre afgøre!... 

Spiller gør det!! og fungere gør det!..

MEN! hvor godt og optimalt (subjektivt rigtigt) kan kun dine øre afgøre..

En måling kunne vise om det var teknisk korekt / optimalt!?..  ( men om det teknisk funktionelt optimale er det der for dig lyder bedste / mest rigtigt?? DET! er pørgsmålet!??  det kan igen kun du afgøre!)

mvh.

__________________
M.

mollecon hmmmm det beroliger sgu ikke mig når du lige øver dig i smileys her ....

miju skrev: XT25 delt ved 1,5kHz.??? ...   ...samt sprædningen vil være ret begrænset, hvis jeg blev spurt om at gætte lyden af en sådan kombi!?..

Hej Mike - og undskyld jeg blander mig, for du plejer at vide hvad du taler om, men jeg kan ikke forstå lige denne del af det du skriver.

Som jeg forstår det får man da - alt andet lige - bedre spredning med lavere delefrekvens og stejlere filtre, ikke? - Altså fordi bas/mellemtoneenheden spiller en mindre andel af de højere frekvenser, hvor den begynder at blive direktiv.

Du har måske en anden forklaring?

Mvh.

En lav delefrekvens sikre normalt en god spredning!.. da mellemtonen somregel ikke rækker så langt op!..   det er ganske korekt!..

Ringradiatorene spræder derimod ganske dårligt op efter..  og har en noget tynd lyd nede under 3000 Hz..

Af DEN! grund vil lyden blive tynd og spredningen knap så god.. den lave delefrekvens med diskanten giver i sig selv ikke en ringere spredning... 

Det var måske formuleret lidt "forkert" og misvisende!.. siden du forstod det som om at lav delefrekvens gav dårlig spredning..

mvh.

__________________
M.

Hey,

2400Hz er nu ikke, efter min menning, for lavt for XT25'eren. Men man skal heller ikke længere ned. Men det kommer mere an på hvilke orden filter du bruger, og hvordan det arbejder sammen med det på mellemtonen, om lyden bliver god. Du skriver 2.orden, men det vil den ikke være akustisk.

Hvis du vil lave det perfekt, så få lavet en måling af hver enhed med noget clio måleudstyr, og post så målingerne herinde, så hjælper vi dig gerne.

Jeg kender ikke lige nogen på fyn der gør i målinger, men i Århus er der Troels Gravesen. Mener han tager 150 pr enhed. Prøv og kast en mail efter ham, og hør om han er interesseret i at hjælpe.

Angående spredning, har jeg den holdning, at hvis man virkelig sidder 60grader off axsis, 2-3meter fra højttaleren, så bør man i fore vejen ikke leje med højttalere. Sidder man nogenlunde korrekt, har XT'ns "dårlige" spedning ikke ret meget at sige.

nu deler jeg ved 1500 med et 3. ordens filter og ja hvor mange herinde sidder 3  meter med 60 grader vinkel .......jeg kan ikke se nogle hænder

det er en 2 vejs med en peerless hds 205 8" og jeg var i tvivl om det var smart at lade den gå højere op før deling.....

men fortæl og jeg lytter .......for det meste

Mine erfaringer med XT diskanten siger mig at den sagtens kan fungere endog rigtigt godt sammen med 8545 og derfor sikkert også sammen med 8545K.

Jeg har et lille fif med hensyn til diskantfilter:

Sæt parallelspolen EFTER seriemodstanden - Altså direkte parallelt med enheden (ikke fysisk på selve enheden forstås). Fordelene ved at sætte spolen efter seriemodstanden er at man så skal bruge en noget mindre spole som derfor ret effektivt virker som en kortslutning (af enheden - ikke forstærkeren) ved enhedens egenresonans (ca. 520 Hz). Derved "æder" spolen bogstavelig talt unoder omkring egenresonansen (strømmen vil hovedsageligt løbe gennem spolen jvf. Kirchoffs love) og der er derfor ingen grund til at benytte parallelmodstande. Den impedans forstærkeren ser kommer aldrig under seriemodstandens værdi i diskantområdet.

Jeg har gode erfaringer med flg. delefilter til XT25 TG-30-04:

seriekondensator: 4,7 uF, seriemodstand: 4,7-5,6 Ohm og parallelspole: 0,22 mH. Jeg skal i gang med at eksperimentere med større kondensator og mindre spole (Dette giver pænere impedansforløb omkring delefrekvensen) evt. 10 uF og 0,1 mH.

Vifa XT kontra SS 9500, 9700:

Jeg synes modsat MIJU ikke XT'eren mangler krop i nedre diskantområde. Scan Speak enhederne opleves umiddelbart (i mine ører) som mere dynamiske og detaljerede men efter at have brugt dem begge gennem længere tid synes jeg at de "reklamerer" lidt for meget for sig selv: "Hør hvor jeg kan". XT'eren lader (stadig i mine ører) musikken stå mere for sig selv og ved nærlytning er de mindst ligeså detaljerede men detaljerne er mere en del af musikken og påkalder sig ikke opmærksomhed, hvilket nok er hvad enhver enhed burde gøre.

Jeg har fra salig Hr. Duelund ladet mig fortælle at ovenstående forhold skyldes nogle resonanser, der stammer fra den fysiske udformning af Scan Speak diskanternes magnetsystem/bagkammer.

Scan Speak 8545K har ligesom 8545 nogle unoder i øvre mellemtone-nedre diskant som man bør tage højde for:

Der er et ret stort og bredt peak omkring 3 KHz. Dette kan modvirkes ved at flytte knækfrekvensen for delefilteret lidt ned (dette fungerer faktisk bedst uden brug af impedanskorrektion i form af RC-led).

Der er et peak på ca. 2 dB centreret omkring 800 Hz (starter omkr. 500 Hz og slutter omkr. 1300-1500 Hz). Dette peak er meget hørbart og der korrigeres sjældent for det. Det høres let på de lidt nasale kvindestemmer samt på klaver, hvor nogle toner lyder lidt klokkeagtigt - som om man sidder med hovedet inde i klaveret. Denne resonans ses også som en lille pukkel på impedansforløbet.

Her skal der en sugekreds til. Nu er der nok nogen stykker der vil indvende at sugekredse dræber dynamik og detaljering (oftest udføres sugekredse med alt for bredt frekvensområde og så er der noget om snakken). I dette tilfælde gælder det om at begrænse det frekvensområde, den virker i:

serieforbind 6.8 uF, 15 - 22 Ohm og 6.8 mH og monter denne RLC kreds parallelt med enheden (efter seriespolen). RLC kredsen har i sig selv en resonansfrekvens på ca. 740 Hz men i kombination med delefilterets og enhedens impedansforløb flyttes denne resonans til ca. 800 Hz (Dette fordi filter+enheds impedans vokser hurtigere end sugekredsens impedans umiddelbart over 740 Hz).

Med sugekredsen monteret opnås mere ro og i mine ører en meget mere naturlig klang i hele mellemtoneområdet. I lige netop dette toneområde er der jo også masser af instrumenter med både grund- og overtoner.

Selve delefilteret til 8545(K):

Seriespole: 1,8 - 2,2 mH afh. af forpladedimensioner og personlig smag (se evt. MIJU's anbefalinger og eksperimenter selv)

Parallelkondensator: 10 - 22 uF (eksperimenter selv) Her betyder lytterum samt højttalerens placering/vinkling i forhold til vægge og lytteposition en del da kondensatoren her har stor indflydelse i det frekvensområde, hvor enhedens spredning af lyden gradvist forringes.

Hvis nogen prøver mine forslag af vil jeg meget gerne modtage respons på det.

Med venlig hilsen

Anders D

Jeg laver forpladen så smal som muligt (190 mm) og bruger 1,8 mH og en parallelkondensator på 10 uF. Men i første omgang fravælger jeg sugekredsen og lader det komme an på en lytteprøve.

Jeg har i forvejen 0.48 mH i skuffen og prøver en normalopsætning i første omgang på XT-eren.

Angående kabinettet, bliver der et kammer på 3-4 liter til ovntørret sand.
Sandet kan fås i flere kornstørrelser i byggemarkedet 0,1-0,3 mm og 0,5-2,5 mm, men hvilken kvalitet er bedst?

nhkr skrev: Jeg laver forpladen så smal som muligt (190 mm) og bruger 1,8 mH og en parallelkondensator på 10 uF. Men i første omgang fravælger jeg sugekredsen og lader det komme an på en lytteprøve. Fair nok. Sugekredsen gør dog underværker. Jeg har i forvejen 0.48 mH i skuffen og prøver en normalopsætning i første omgang på XT-eren. Med en så lille parallelmodstand som du har tænkt dig at bruge er enheden også fint beskyttet ved resonansfrekvensen. Angående kabinettet, bliver der et kammer på 3-4 liter til ovntørret sand. Sandet kan fås i flere kornstørrelser i byggemarkedet 0,1-0,3 mm og 0,5-2,5 mm, men hvilken kvalitet er bedst? Jeg ville bruge den lille kornstørrelse.

Jeg vil umiddelbart gætte på at højttaleren bliver en smule pågående i øvre mellemtone - nedre diskant.

Har du fået bygget og lyttet?

Mvh Anders D.

Ja, jeg har fået bygget kabinet og indbygget delefilteret, og skal de næste par dage have malet før enhederne monteres hvorefter der skal lyttes.

Angående den hævede øvre mellemtone du skriver om, så har jeg et eller andet sted set en anvisning på, hvorledes man kan dope centrum af membranen på 8545k'eren og hvis man kombinere med en ca 3-4 ohms modstand i serie med parallelkondensatoren, skulle man kunne undgå en stor del af ad uroen omkring 2-2,5kHz og samtidig dæmpe hævningen i øvre mellemtone-og samtidig undgå sugekredsen i serie.

Så der er da lidt at eksperimentere med

En modstand i serie med parallelkondensatoren vil sænke Q'et på filteret og derfor vil der være lidt lavere niveau omkring 2-3 KHZ (hvis C=10uF). Til gengæld er afskæringen ikke længere så stejl (Kondensator og modstand vil delvist virke som impedanskorrektion i stedet for filter). Derved påvirkes fasen en del og du risikerer at skulle op i et 3. ordens elektrisk filter til diskanten for at få fasen på plads.

Brug hellere en lidt større parallelkondensator, da du herved får en bedre dæmpning af høje frekvenser og bevarer en stejlere afskæring

Sugekredsen skal IKKE i serie med enheden men parallelt med enheden. Komponenterne R,L og C skal serieforbindes. At sætte en modstand på 3-4 Ohm i serie med parallelmodstanden vil dæmpe niveauet omkring 800 Hz en lille smule men det vil ikke dæmpe resonansen som sådan. Den store fordel ved at bruge sugekredsen er at den gør at højttalere hurtigere "holder mund" ved resonansen. Så udover at tilpasse niveauet forbedrer den også impulsgengivelsen.

Mvh

Anders D.