Hey,

Nå, syntes vi skal have lidt gang i den, og forhåbenlig lære noget.

Mange snakker om at trække diskanten tilbage (har selv prøvet det). Nogle mener det er nødvendig, andre at der ikke er forskel.

Hvad er jeres menning, og gerne med en begrundelse.

Min.... umidelbart mener jeg ikke det er nødvendig. HVIS ellers filteret formår at få enheder til at spille i fase. Fase er en ting, tid en anden i denne sammenhæng, som jeg ser det.

Hvis vi har et ZDP på mellemtonen 2cm længere inde end diskantens, svarer det til en bølgelængde på lidt over 17000Hz. Dvs. at hvis vi sender en 17000Hz tone igennem begge enheder, og de ellers spiller i fase, så vil vi gå glip af 1 bølgelængde. Er det noget man kan hører ?

Jeg har prøvet at lave et lille hus til diskanten og placerer den på toppen af resten af kabinettet, og der er klart forskel. MEN, det har jeg lidt på fornemmelsen af, at det er på grund af faseskiftet, og ikke den ene bølge. Frekvenskurven vil ændre sig ved flytningen og det er hvad jeg tror man kan hører.

Mit projekt med ZDP var DN-1.2 som man kan se på min www.softica.dk hjemmeside. Jeg var næsten overbevist om at den gode scene var grundet den korrigeret ZDP. Men efter Mirifice XT projektet kan jeg kun sige at der halter DN-1.2 projektet langt bagud hvad angår scene, og Mirifice er ikke ZDP korrigeret. I filteret til Mirifice har jeg faseskift ved samme frekvens, altså enhederne spiller i fase ved delefrekvensen og ruller pænt hurtig af.

Derfor er jeg skeptisk for ZDP højttalere, om magien ligger der, eller bare i et rigtig godt filter.

Hvad siger i ? Erfaringer ? Modargumenter ? Syntes det er et spændende område, hvor jeg håber så mange som mulig vil være med. Med lidt held, lærer vi noget

Ret interessant tråd.....

Der er jo dem der mener at time-alignment ikke kan opnåes i et delefilter, og så er der dem der mener at det godt kan. Størsteparten af alle højttalere er konstrueret "traditionelt", dvs. uden skrånende kabinet eller med tilbagetrukket diskant. Et godt spørgsmål kunne ligeledes være om det er alle producenter der overhovedet skænker det en tanke?

Vi har sikkert hørt både godt og skidt af begge slags, så det skal nok blive spændende at læse de forskellige inputs!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Meadowlark lavede på et tidspunkt en lille demo hvor man med en pind kunne flytte diskanten frem og tilbage i forhold til bassen, mens der blev afspillet pink noise. Efter sigende var det ret let at afgøre den rette position, selv for utrænede ører. Jeg har ikke selv prøvet, men det kunne da være sjovt at gøre forsøget.

Mvh,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Med hensyn til hvor mange producenter der benytter sig af forskellig dybde mellem diskant og mellemtone, tror jeg mere det er et spørgsmål om produktionspris. Det gør unægtelig en konstruktion væstenlig dyrere, hvis man skal til at vinkle og ændre dybde.

JM Lab, Wilson etc. er sluppet meget godt fra det, men ProAc og Von Schweikert, er også sluppet godt fra det modsatte.

Og så er vi tilbage til det oprindelige spørgsmål; "To ZDF, or not to ZDF"?

Desværre kan jeg ikke give et entydigt svar. Har oplevet gode eksempler med begge dele, men intet konsekvent.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

syncroniq skrev: Hvis vi har et ZDP på mellemtonen 2cm længere inde end diskantens, svarer det til en bølgelængde på lidt over 17000Hz. Dvs. at hvis vi sender en 17000Hz tone igennem begge enheder, og de ellers spiller i fase, så vil vi gå glip af 1 bølgelængde. Er det noget man kan hører ?

Bølgelængde måles vist i en længdeenhed

Det du går glip af bliver jo lagt til i den anden ende, men det er kun for frekvensen 17 kHz (og de harmoniske) at det trods alt kun forvrænger 'i enderne' af en sinus og ellers har konstruktiv interferens. Det er absolut en konstruktion som jeg ville holde mig fra. Med et tidsdelay er det en anden snak. Så burde det virke perfekt.

__________________
/Karsten

syncroniq skrev: Fase er en ting, tid en anden i denne sammenhæng, som jeg ser det.

Et konstant tidsdelay er et (lineært) frekvensafhængigt fase skift. Det kan vel ikke på nogen måde ses uden for denne sammenhæng?

__________________
/Karsten

Hey,

Hm. fik ikke forklaret mig tydelig nok... prøver lige igen :D

To enheder kan sagtens spille i fase, selvom tid (risetime, altså hvornår enheden træder ind på en impuls) er forskellig på to enheder. Det kan man ved at dreje fasen. Det er rigtig at der vil være en bølge extra i hver ende for de to enheder, men er det virkelig hørbar ? Jeg tror ikke.

StudioSound > Det er jo det eksperiment jeg har lavet. Men når du flytter diskanten tilbage, vil fasen også ændres, og hvis du skal lave en reel sammenligning skal du have nyt filter for hver cm du flytter den, for at fasen stadig er ens (så kun tiden varierer). Ellers er det jo klart der vil være forskel hvis både tid og fase skubbes.

Det kunne være sjovt at lave to ens højttalere, med samme filter topologi, men hvor den ene er ZDP korigeret. De skal måle ens, frekvensmessigt (eller så tæt på som mulig). Kan man så hører væsentlig forskel?

Og, kan et godt filter overflødiggøre ZDP korrektion?

HUSK.... at laver vi en tidsmåling på en ZDP korrigeret højttaler, vil den kun være korrigeret hvor mikrofonen står. Sidder du bare lidt til siden eller oppe over center af de to enheder, er de ude af korrektion. Sidder du længere væk end enhederne er målt vil du også skubbe korrigeringen da afstanden til hver enhed forskydes mere og mere.

Lad os hører en masse for og imod'er :D

syncroniq skrev: To enheder kan sagtens spille i fase, selvom tid (risetime, altså hvornår enheden træder ind på en impuls) er forskellig på to enheder. Det kan man ved at dreje fasen.

Ja, hvis det gøres rigtigt og dermed bliver et konstant tidsdelay som er uafhængigt af frekvensen

syncroniq skrev: Det er rigtig at der vil være en bølge extra i hver ende for de to enheder, men er det virkelig hørbar ? Jeg tror ikke.

Måske ikke hvis højttalerne skal gengive en violin el. lign, men skal de gengive en impuls, så vil jeg tro at man kan høre en forskel. Hvor mange milisekunders delay taler vi om?

Og hvad står ZDP så lige for?

__________________
/Karsten

syncroniq skrev: StudioSound > Det er jo det eksperiment jeg har lavet. Men når du flytter diskanten tilbage, vil fasen også ændres, og hvis du skal lave en reel sammenligning skal du have nyt filter for hver cm du flytter den, for at fasen stadig er ens (så kun tiden varierer). Ellers er det jo klart der vil være forskel hvis både tid og fase skubbes.

Det skal så selvfølgeligt lige med at Meadowlark udelukkende lavede 1. ordenskonstruktioner.

Ellers er min personlige mening at det er en parameter der selvfølgeligt skal medregnes i konstruktionen, men at det givetvis ikke tjener noget egentligt formål at være hysterisk

Mvh,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Hey,

ZDP = Zero Delay Point

Hmm. Lyd rejser med :

Vsound = 331.4 + 0.6 * Tc

Tc er temperatur. Så lydens hastighed ved 20grader varme er 343.4 m/sek

Dvs 3,434 meter pr milli sekund. Så det går stærkt kan vi hurtig regne ud  hvis vi skal ned på 2cm istedet for lidt over 3meter. Det må være lidt under en 100 del af et millisekundt. Eller tager jeg fejl? Så er vi ved 3.4 cm.

Lidt off-topic, men alligevel ikke helt: Kender I til højttalere med indbygget digital enhed til at håndtere de forskellige filtreringer? Det ville da være lidt sjovt at kunne ændre lyden på sin DIY højttaler ved at uploade ny software

__________________
/Karsten

Hey,

StudioSound > Det kan være, at man kan praktiserer simplere filtre ved at korrigerer for ZDP. Det skulle man næsten på at måle engang. Altså en simpel frekvensmåling med og uden. Jeg vil tro det kan svinge til begge sider. Bare et gæt.

StudioSound > Hvor kan man hører de der højttalere med Seas henne ? Havde desværre ikke tid på scandic messen...  Der var mange ting jeg gerne ville have lyttet til.

Hey,

kvs78> Mener du en højttaler med dsp ? Ved TC og Dynaudio Pro vidst har lavet nogen til BBC. Lidt uden for min prisklasse.

syncroniq skrev: Hey, <SPAN =bold>kvs78> Mener du en højttaler med dsp ? Ved TC og Dynaudio Pro vidst har lavet nogen til BBC. Lidt uden for min prisklasse.</SPAN>

Spændende! B&O må vist i øvrigt også have en DSP i deres højttaler som kan selv-kalibrere sig til lytte rummet.

__________________
/Karsten

Jeg synes ikke jeg kan bidrage med noget godt fagligt her, men:

En af de rigtigt grundlæggende højttalerkonstruktører på denne klode, hvis konstruktioner er fadder til meget af det vi lytter til nu (SEAS, VIFA, Scanspeak), Ragnar Lian fra Norge, sagde engang dette: "frekvens og fase, det er noget vi går op i fordi vi ikke har bedre målingsteknikker. Vi kan nemlig måle frekvens og fase (og dermed faseforskydninger), men det lyd egentlig handler om er dette: det handler om TRYK og TID. De to kan vi bare ikke måle".

Er der nogen af de kloge lydmatematikkompetente der kan få noget ud af denne umiddelbart kloge udtalelse? Også i denne tråd hvor faseforhold er på tale?

Jeg har selv oplevet mange gange, at det er tydeligt lyttemæssigt og målemæssigt, at flytte diskanten frem/tilbage. Men jeg har ikke samtidig taget hensyn til den nye placering i delefiltret, og det er vel nødvendigt?

syncroniq skrev: Hey, Hm. fik ikke forklaret mig tydelig nok... prøver lige igen :D To enheder kan sagtens spille i fase, selvom tid (risetime, altså hvornår enheden træder ind på en impuls) er forskellig på to enheder. Det kan man ved at dreje fasen. Det er rigtig at der vil være en bølge extra i hver ende for de to enheder, men er det virkelig hørbar ? Jeg tror ikke. StudioSound > Det er jo det eksperiment jeg har lavet. Men når du flytter diskanten tilbage, vil fasen også ændres, og hvis du skal lave en reel sammenligning skal du have nyt filter for hver cm du flytter den, for at fasen stadig er ens (så kun tiden varierer). Ellers er det jo klart der vil være forskel hvis både tid og fase skubbes. Det kunne være sjovt at lave to ens højttalere, med samme filter topologi, men hvor den ene er ZDP korigeret. De skal måle ens, frekvensmessigt (eller så tæt på som mulig). Kan man så hører væsentlig forskel? Og, kan et godt filter overflødiggøre ZDP korrektion? HUSK.... at laver vi en tidsmåling på en ZDP korrigeret højttaler, vil den kun være korrigeret hvor mikrofonen står. Sidder du bare lidt til siden eller oppe over center af de to enheder, er de ude af korrektion. Sidder du længere væk end enhederne er målt vil du også skubbe korrigeringen da afstanden til hver enhed forskydes mere og mere. Lad os hører en masse for og imod'er :D

Hvis 2, 3 eller 4 enheder skal kunne siges at spille "i fase" så skal enhedernes akustiske "faseamplitude" være sammenfaldende. Det indebærer at uanset hvilken frekvens du vælger i det område hvor enhederne er fælles om arbejdet skal den samme tone/frekvens (vi vælger 440Hz af pædagogiske årsager) fra både bas, mellemtone og diskant forlade enhederne samtidigt. Hvis de også skal nå lytteren samtidigt så skal enederne selvfølgelig anbringes i samme afstand fra (og pege direkte mod) lytteren.

Filteret der opfylder kravet eksisterer. Eneste teoretiske bivirkning er et lineært forløbende fasedrej der relaterer direkte til de 3 filtres orden. 2 vejs = 180*  (2.orden) 3 vejs = 360* (4.orden) og 4 vejs = 540* (6.orden). 5 vejs udgaven er et uhåndterligt monster af 8.orden med et fasedrej på 720*. Den frekvensmæssige båndbredde af det lineære fasedrej vokser med antallet af enheder og den dertil hørende højere orden af afrulningsflankerne. Fedtspilleren der lader sig nøje med en 2 vejs bliver med andre ord "straffet på øret".

At den højttaler man hører "står" et andet sted en den højttaler man fysisk kan se er fuldstændig ligegyldigt. Det drejer sig om relativt få centimeter så selv dem med  små lytterum kan være med.

Det er endnu uafklaret om det lineære fasedrej har nogen lyttemæssige konsekvenser af negativ art da fasesammenfald kombineret med fasedrej 0* ikke er muligt i d et analoge domæne. Eneste mulighed er et digitalt indført "modsat fasedrej" uden amplitudemæssige konsekvenser skræddersyet til den enkelte højttaler. Den mulige virkning er ukendt.

Kan ovenstående højttaler realiseres ? Ja, jeg har da et sæt, Modifix har et sæt, ja der er adskillige sæt spredt udover det ganske land.

Den indbyrdes placering og vinkling af enhederne er særdeles kritisk og "sjusk" afsløres umiddelbart. Jo tættere på det matematiske ideal højttalerne er jo mindre er fejlmargenen ved den endelige opsætning. 

Uagtet at Hr. Nonsynkronic m.fl. betvivler eksistensen af ovennævnte kontraption kan den beskues og studeres på http://tkhifi.homepage.dk/due3vejs/duesynkronsimu3vejs.html

Det skal som afslutning bemærkes at når først synkroniteten er "justeret på plads" så er lyttepostitionen temmelig ukritisk både subjektivt, men så sandelig også målemæssigt. Bevæger man sig væk fra "nulpunktet" i vertikal plan er ændringerne mere markante end i det horisontale plan, men ikke på nogen måde bekymrende eller generende for det subjektive udbytte.

hifiigen skrev: Jeg synes ikke jeg kan bidrage med noget godt fagligt her, men: En af de rigtigt grundlæggende højttalerkonstruktører på denne klode, hvis konstruktioner er fadder til meget af det vi lytter til nu (SEAS, VIFA, Scanspeak), Ragnar Lian fra Norge, sagde engang dette: "frekvens og fase, det er noget vi går op i fordi vi ikke har bedre målingsteknikker. Vi kan nemlig måle frekvens og fase (og dermed faseforskydninger), men det lyd egentlig handler om er dette: det handler om TRYK og TID. De to kan vi bare ikke måle".

Jeg er enig i, at det handler om tryk som funktion af tid. Tryk er i sig selv (spektralt analyseret) en funktion af amplitude, frekvens, og fase. Tryk kan måles med et Sound Pressure Level meter. Det undrer mig at en mand som burde have forstand på måleteknikker udtaler dette...


__________________
/Karsten

Hey,

Tænkte nok synkronfilteret kom på tale.

Forstår ikke at det er meget kritisk, men at det ikke er kritisk til sidst med lyttepos. Hvis du bevæger dig en anelse op/tilsiden vil det akustiske 0 måske være samme forskel som ved en alm højttaler konfiguration.

For ikke at gå ind i en kæmpe diskution omkring synkronfilteret (som vi stadig mangler målinger på) synes jeg vi skal holde det til om man kan hører forskel på 2-3cm i en 2vejs højttaler hvis ellers de igennem filteret sættes til at spille i fase.

At de tvinges i fase, gør at de sumerer frekvensmessigt. Det er bare et spørgsmål om at dreje fasen tilpas i filteret. Tiden forbliver den samme.

Hvis der er nogen i århusområdet der vil prøve og lave to identiske højttalere, med forskel at den ene er korigeret hvad angår ZDP vil jeg gerne ligge nogle gratis "billig" enheder til. Men filter skal være samme topologi og sumeringen også så tæt som mulig. Filteret kan jeg simulerer, ingen problem. Så kan vi da lave en lyttedag, og sende den over på øen bagefter eller hvor folk nu vil prøve den.

syncroniq skrev: Hey, StudioSound > Det kan være, at man kan praktiserer simplere filtre ved at korrigerer for ZDP. Det skulle man næsten på at måle engang. Altså en simpel frekvensmåling med og uden. Jeg vil tro det kan svinge til begge sider. Bare et gæt.

En 1. ordens konstruktion er naturligvis især kritisk at få synkron, da der er et relativt stort overlappende frekvensområde.

syncroniq skrev: StudioSound > Hvor kan man hører de der højttalere med Seas henne ? Havde desværre ikke tid på scandic messen...  Der var mange ting jeg gerne ville have lyttet til.

Så skal du bevæge dig imod det naturskønne Gilleleje 

SP højttalerne får i øvrigt snart en modificeret version af SEAS bassen, men det er overladt til SEAS at få til at fungere

Mvh,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Syncronic, din tanke om to enheder, der spiller sammen med en periodes forskydning er kun relevant hvis der kommer lyd ud af begge enheder med samme frekvens, og det gør der jo kun i nærheden af delefrekvensen. Der er da ikke mange højttalere, der deler ved 17kiloHz.

Samtidig vil lyden ændre sig kraftigt, hvis man går lidt til siden, for så ændrer afstanden sig jo og forsinkelsen bliver mindre, så der opstår interferrens. Med mindre man laver et horn, som f.eks Tannoy, hvor den bageste enhed spiller ud gennem midten af den foran. Ellers er det da ikke til at styre.

mvh Svend