På 4ohm ht, med 3 ordens filter, bruger jeg en kreds med 4r7, 68uf og 1,4 mh placeret før sidste modstand (efter anvisning fra dat der har set delefilter diagram på dali40se). Er det det bedste,- er der andre muligheder?

Hvorfor skal der være en sugekreds med så stejlt et filter ? - det fatter jeg ikke.

Jeg bruger l**te komponenter til kredsen. Er der noget at hente her, - hvor skal jeg prioritere?

Venlig hilsen

Søren Kramer

 

 

Med 1ordens filtre ja, men ellers kan jeg  ikke se der er brug for suge kredsen.

Bruger selv 9700 med 2ordens (skære ved 2.5Khz) og har ikke kredsen på.

Neist.

Sugekredsen er kun nødvendig ved filtre af ulige orden - særligt 1. ordens filter. Ved fx 2. ordens filter kan den være direkte ødelæggende for faseforløbet.

Prøv denne sugekreds som udgangspunkt:

R = 6.8 ohm   (måske 8.2 ohm)

L = 1.5 mH   

C= 68uF

__________________
/Ulrik

USXX

 

Godt så fik vi da det på plads..!

Men hvorfor kan faseforholdet ødelægges med F.eks 2 ordens filtre eller højere, når sugekredsen resonerer langt under arbejdsområdet?

Neist

Når man ser på en overføringsfunktions amplitude- og fasekarakteristik, vil man se betydeligt fasedrej, pænt før der sker noget af betydning på amplitudekarakteristikken.

Eksempel:

Et 1. ordens lavpasfilter (1mH spole, 8 ohm belastning). Filterets naturlige frekvens (delefrekvensen) ligger ved 1273 Hz. Ved denne frekvens er fasedrejet det halve af den totale fasedrejning over hele frekvensområdet. Det totale fasedrej er:

n * 90 grader, hvor 'n' er filterets orden.

Ved 1. ordens filteret er fasen altså 45 grader ved 1273 Hz. Da det er et lavpas filter, går fasen mod 0 grader ved lave frekvenser og mod 90 grader ved høje frekvenser.

Ved de 1273 Hz er amplituden aftaget 3.0 dB. To oktaver herunder - altså ved 318 Hz - er amplituden kun aftaget godt 0.2 dB, men fase er allerede oppe på 14 grader.

Tilbage til diskanten og højpas-filteret. Det, der skaber filterets afrulning, er spændingsdelingen mellem selve filteret og belastningsimpedansen. Belastningen med og uden sugekreds er ret forskellig selv et pænt stykke over delefrekvensen, og det giver forskellige overføringsfunktioner. Husk også at det ikke kun er væsentligt, hvad det sker lige ved delefrekvensen. Det hele går jo ud på at få de to enheder til at arbejde sammen (i fase) over et relativt bredt område, så hvad der sker 1-2 oktaver på hver side af delefrekvensen (her mener jeg den resulterende akustiske delefrekvens, som ikke nødvendigvis er sammenfaldende med høj- og lavspasfiltrenes elektriske delefrekvenser, da disse godt kan ligge lidt på hver side) er ret vigtigt.

Hvor vidt sugekredsen er noget skidt med 2. ordens filteret på diskanten, afhænger selvfølgelig også af lavpas-filterets orden og mellemtonens egen afrulning. Impedanspuklen slår bare ikke igennem på som et peak på filterets overføringsfunktion med et 2. ordens højpas-filter, hvis delefrekvensen ligger fornuftigt i forhold til enhedens resonansfrekvens.

Sugekredsen er som oftest nødvendig med 1. ordens højpas-filter, men den skal trimmes, for når man bekæmper én resonans med en anden (og det er det, man gør med sugekredsen), kommer man let til at skabe to - ganske vist mindre - resonanser, og det lyder ikke altid lige godt.

Der er kun et at sige - prøv om det virker. Som udgangspunkt bruger jeg aldrig sugekreds på diskanten, og det er meget sjældent, jeg ender med at have én siddende. Det er ingen hemmelighed, at jeg i langt de fleste tilfælde får tingene til at virke optimalt med et 2. ordens filter på diskanten - men det afhænger jo af så meget andet.

 

__________________
/Ulrik

Er der en venlig sjæl, der vil forklare mig hvordan man beregner en sådan sugekreds?

Hvis f.eks. jeg gerne vil fjerne et peak på en enhed ved 3KHz, hvordan ser formlen så ud? Og skal de tre komponenter sidde i parallel med hinanden, og i serie med enheden?

Mange tak,

Speakfreak

Er der en bestemt rækkefølge for den simple sugekreds ? (fra plus CRL ?)

kramer71 skrev: På 4ohm ht, med 3 ordens filter, bruger jeg en kreds med 4r7, 68uf og 1,4 mh placeret før sidste modstand (efter anvisning fra dat der har set delefilter diagram på dali40se). Er det det bedste,- er der andre muligheder? Hvorfor skal der være en sugekreds med så stejlt et filter ? - det fatter jeg ikke. Jeg bruger l**te komponenter til kredsen. Er der noget at hente her, - hvor skal jeg prioritere? Venlig hilsen Søren Kramer

Jeg gætter på at det du benævner "sugekreds" er hvad "vi andre" benævner impedanskorrektion (af enhedens nedre impedanspukkel)

Alle filtre forudsætter et enheden opfører sig som en ren modstand og for dynamiske enheder er impedanskorrektion til "enhedens DC modstand" en forudsætning for korrekt filtrering uanset om du ønsker 2., 3., 4. eller 6 ordens afrulning. Det indebærer i praksis 2 kredse på hver enhed. LCR (i serie) parallelt over enheden og RC (i serie) også parallelt over enheden hvor LCR kredsen udjævner nedre impedanspukkel og RC kredsen udjævner impedansstigningen opefter. Lokale uroligheder derudover er tegn på mekaniske fejl/resonanser i enheden og de skal bekæmpes individuelt.

En mulighed er at du støvsuger nettet for artikler af Steen Duelund hvis du vil have "hele historien" og du klarer dig heller ikke uden måleudstyr.

Waal

Hej Waal (og andre)

Ja, det er impedanskorrektion. Jeg har, med lidt skub af dig, læst lidt af Steen Duelund, og jeg kommer aldrig dertil, hvor jeg vil kunne forstå de tekniske forklaringer. Jeg kan dog nu sagtens følge princippet, og de overordnede tekniske forklaringer på, hvorfor et 2 ordensdelefilter kan virke akustisk som 4 ordens eller større. Her også tak til USXX for forklaringen. Min 3 vejs ht (dali 40 se - SK edition :), har som standard både 2,3,4 orden og har meget simpel impedans korrektion til alle enheder. Det har jeg ikke kompetence til at ændre.

Problemet er også at jeg gerne vil have filteret på sin oprindelige placering, og specielt Jensen kondensatorer i stedet for wondercap til det 3 ordens filter til ss9700 enheden har skabt køproblemer for mange nye tiltag. Jeg har f.eks. 45 uf plastic til mellemtonen som gerne skulle være olie/papir, men det fylder vel nærmest mere end det koster. Er der løsninger på det ?

Jeg i første omgang prøve at lytte mig frem til, hvordan impedanskorrektionen skal være for 9700 enheden. Og derfor også anvende en simpel impedanskorrektion. Så vil jeg vurdere, om der skal en kontrolmåling til. Så vidt jeg kan se, må DAT have regnet forkert med LCR leddet. Enhedens DC modstand må være 4 + 2,3 = 6,3 da leddet er placeret før en modtand på 2,3 og højtaleren er 4 ohms. Efter deres egne byggeanvisninger skal R i LCR leddet være omtrent DC modstand + 20% dvs. knap 8, men de har anbefalet 4r7 ! ?

Kan jeg i øvrigt købe grafitmodstande og hvad er så prisen ?

Venlig hilsen
Søren Kramer

formlen lyder sådan  her så vidt jeg husker

 

F_resonans    =  1/(2*pi* kvadratrod(L*C)  =  F

 Det er lidt kryptisk at regne sig frem til C og L derfor så bare prøv at sæt værdier ind i formlen

Prøv med C = 100uF  og L = 1 mH  det skulle give 500 Hz ca.

 

Så skal du bare finde ud af hvad dit Q skal være  Q = R

 Q indikeres af R

R = den modstand du sætter ind for at korriger for diskant impedansen ved dens resonans 

Det kunne være 10-8 ohm  der omkring (er ikke sikker på om det er det rigtige)  men det må du selv rode med

 

Jeg har et Word dokument med en masse formler med lidt beskrivelse osv.

Det kan jeg sende til dig  bare skriv din Mail adr. til mig

 

Hmm glemte måske lige at fortælle at det er den modstand du sætter ind som styre din impedans parallelt med diskant enheden impedans i F resonans  og ud fra det skal du så finde en modstand i passende strøelse Og et Q som passer til båndbredden på din resonans pukkel i enheden

 Det kan godt være du skal lidt længer ned i den modstand du sætter ind i dit LCR led

 

8 ohm giver nok en for stor båndbrede på filteret så de 4,7 ohm er nok lidt bedre  (se i de formler jeg har send til dig om Q og båndbredde)

men det bedste er nok at måle på skidtet for at finde den rigtigt værdi prøv

at se det her link http://tkhifi.homepage.dk/simpelspeakermes/speaker-mes-simpel.html  

hvis du ikke har noget måle udstyr

har ikke selv fået prøvet det men er i gang med at få sat stumper sammen

Her er formlerne til beregning af impedans-sugekredsen på diskanten:

Start med at bestemme modstanden, R:

R=(Zmax*Zmin)/(Zmax-Zmin)

Zmax er impedans-niveauet ved resonansfrekvensen. Ved aflæsning på kurven skal man her være meget opmærksom på, at impedans-skalaen ofte er logaritmisk.

Zmin er det laveste impedans-niveau efter resonansfrekvensen (og før den bliver induktiv)

Beregn så spolen, L:

L=(Qt*R)/(2*PI*fs)

Der skal ganges med 1000 for at få resultatet i [mH].

Qt er diskantens totale Q-værdi (som ofte ikke er opgivet).

R er modstanden, man lige har beregnet.

fs er resonansfrekvensen.

Til sidst beregnes kondensatoren, C (L skal her indsættes i SI-enheden [H] - som beregnet direkte efter ovenstående udtryk):

C=1/((2*PI*fs)^2 * L)

Der skal ganges med 1000000 for at få resultatet i [uF].

Lad os tage et tænkt eksempel:

Zmax aflæses til 2dB over 16 ohm. Det giver:

Zmax = 16 * 10^(2/20) = 20.14 ohm

Zmin aflæses til 3dB over 4 ohm. Det giver:

Zmin = 4 * 10^(3/20) = 5.65 ohm

R = 20.14*5.65 / (20.14-5.65) = 7.85 ohm.

Lad os for nemheds skyld sige, at vi ved, enheden har et Qt på 0.5. Resonansfrekvensen er fx 600Hz.

L=0.5*7.85 / (2*PI*600) = 0.00104 H = 1.04 mH

C = 1 / ((2*PI*600)^2 * 0.00104) = 0.0000676 F = 67.6 uF

Tilbage står man så med problemet at bestemme diskantens totale Q-værdi - mere herom i morgen.

__________________
/Ulrik

Lige en kommentar mere:

Lad nu være med at koble X antal komponent-værdier sammen på kryds og tværs for at opnå den eksakt beregnede værdi. Vælg nærmeste standard-værdi og foretag evt. en kontrol-beregning.

__________________
/Ulrik

Tak for forklaringen US, og de gode eksempler.

Tak for linket Martin, jeg har hentet det hele - nu manglerne jeg bare delene. Jeg vil helt sikkert bygge sådan et måleudstyr, det kan jo gøres for under 100 kr. :), og jeg har bygget en centerht. som jeg ikke kan få styr på.

VH
Søren Kramer

kramer71 skrev: Hej Waal (og andre) Ja, det er impedanskorrektion. Jeg har, med lidt skub af dig, læst lidt af Steen Duelund, og jeg kommer aldrig dertil, hvor jeg vil kunne forstå de tekniske forklaringer. Jeg kan dog nu sagtens følge princippet, og de overordnede tekniske forklaringer på, hvorfor et 2 ordensdelefilter kan virke akustisk som 4 ordens eller større. Her også tak til USXX for forklaringen. Min 3 vejs ht (dali 40 se - SK edition :), har som standard både 2,3,4 orden og har meget simpel impedans korrektion til alle enheder. Det har jeg ikke kompetence til at ændre. Problemet er også at jeg gerne vil have filteret på sin oprindelige placering, og specielt Jensen kondensatorer i stedet for wondercap til det 3 ordens filter til ss9700 enheden har skabt køproblemer for mange nye tiltag. Jeg har f.eks. 45 uf plastic til mellemtonen som gerne skulle være olie/papir, men det fylder vel nærmest mere end det koster. Er der løsninger på det ? Jeg i første omgang prøve at lytte mig frem til, hvordan impedanskorrektionen skal være for 9700 enheden. Og derfor også anvende en simpel impedanskorrektion. Så vil jeg vurdere, om der skal en kontrolmåling til. Så vidt jeg kan se, må DAT have regnet forkert med LCR leddet. Enhedens DC modstand må være 4 + 2,3 = 6,3 da leddet er placeret før en modtand på 2,3 og højtaleren er 4 ohms. Efter deres egne byggeanvisninger skal R i LCR leddet være omtrent DC modstand + 20% dvs. knap 8, men de har anbefalet 4r7 ! ? Kan jeg i øvrigt købe grafitmodstande og hvad er så prisen ? Venlig hilsen Søren Kramer

Mht grafitmodstande så send en mail til Duelund
duelund@post12.tele.dk

Papirkondensatorer fylder, et mindre problem med hjemmebyggede højttalere hvor der kan reserveres plads.
Selv som metaliseret papir fylder 50 uF 75x175mm

Waal

Jeg har en Jensen, metalliseret-papir-kondensator i mit basfilter med værdien 50 uF, den fylder dog kun Ø75 x 145mm medregnet højden på loddefligene..

Til sammenligning så fylder mine ialt 75uF stakkede"rugklappere"til hvert mellemtonefilter ca. 175 x 100 x 100 mm

Mvh.Jens/Modifix, - der glæder sig til at fa.Jensen snart leverer nogle netfilterspoler...

__________________
Oksen er træg men jorden er tålmodig..

Ok, lad os så få bestemt diskantens Qt. Der anvendes betegnelser fra indlægget d. 5/11 i denne tråd.

Diskantens Qt kan bestemmes på to måder.

1) Aflæs frekvenskurvens niveau ved resonansfrekvensen relativt til niveauet i stempel-området. Aflæs også resonansfrekvensen, da den i det aktuelle tilfælde kan variere fra den typiske værdi, som er den, der er opgivet som parameter.

Som eksempel kan vi tage Scan-Speak's D2905/9300. Vi aflæser fs=690 Hz og et relativt niveau på -5.5 dB ved denne frekvens.

Nu kan Qt beregnes:

Qt = 10^(-5.5/20) = 0.53

2) Først beregnes den ækvivalente elektriske tabs-modstand, Rh:

Rh = Zmax - Re   ,   hvor Re er diskantens DC-modstand.

Zmax aflæses til 4dB over 8 ohm, hvilket giver Zmax = 12.7 ohm  (se indlægget af 5/11 for beregningsmetode).

Rh = 12.7 - 4.7 = 8.0 ohm

Nu kan Qt beregnes, forudsat at kraftfaktoren, Bl, og den bevægelige masse, Md, er opgivet i databladet - og det er de som regel.

Qt = 2*PI*fs*(Md/BL^2)*(Re*Rh)/(Re+Rh)

I eksemplet med D2905/9300 får vi flg., idet Md indsættes i SI-enheden [kg]:

Qt = 2*PI*690*(0.00045/(3.5)^2)*(4.7*8)/(4.7+8) = 0.47

Som man kan se, får man (ofte) to forskellige værdier, som dog ligger relativt tæt - trods alt. Det kan skyldes to ting. For det første er bestemmelsen af Bl for en diskant-enhed behæftet med en lille smule større usikkerhed end på en bas- eller mellemtone-enhed (og endelig kan den faktiske enhed's Bl afvige lidt fra den typiske værdi i databladet). Havde Bl fx været 3.3Tm i stedet for 3.5Tm (en afvigelse på kun 5.7% - hvad den så end skyldes), så ville beregningsmetode 2 også have givet Qt = 0.53. For det andet er der ulineariteter, som bevirker, at diskantens nedre afrulning ikke følger teorien 100% omkring resonansfrekvensen - men dog tæt nok på. Havde det relative niveau ved resonansfrekvensen fx været -6.5dB (blot 1dB mere end aflæst under metode 1), ville det have givet Qt = 0.47. Desuden skal man passe må, at man ikke bliver snydt af evt. hornvirkning pga. fronten på diskanten.

Der skal altså kun små ændringer til, for at man med den ene metode kan få samme resultat som med den anden metode. Man kan fx vælge at bruge en middelværdi for Qt til beregning af sugekredsen.

__________________
/Ulrik

Lige for en opsummering.

Jeg har efter lytning af simpel impedanskorrektionskreds LCR, endt med 1,4L, 68C og 8,2R. Jeg har lyttet på ingen sugekreds, L og C som ovenfor, og værdierne 4,7 eller 8,2 R.

Tak for hjælpen, inspiration og viden.

VH
Kramer

Hej til jer alle !

Jeg har lige fundet denne hjemmeside i dag og finder et emde om 9700.

Jeg har ikke haft problemer ved at bruge 6db jeg syntes ikke at der nødvendig at bruge sugekræs til denne enhed jeg deler ved 3500 og det køre sku fint

 

Hej prøv at læse tråden. Der er meget guf.