Hejsa!

Som nogle af jer nok ved er jeg igang med at bygge en højtaler til el-bas gengivelse.

Jeg har visse hifikrav til denne højttaler og derfor har jeg skrevet om det herinde.

Jeg er nu blevet klar over et fænomen kaldet groupdelay og så vidt jeg kan se så har reflexsystemer højt groupdelay, og ser derfor ikke egnede ud til el-bas forstærkning.

Når man slår en tone an på et instrument skal den komme så hurtigt som muligt og man ville fx. ikke godtage en forsinkelse på 15-20 ms på en pro optagelse af et instrument. Det underlige er så at de fleste bashøjtalere til omtate formål bruger voldsomme basreflexsystem med højt groupdelay.

I de tråde jeg har læst her på sitet omkring groupdelay har det kun været Syncroniq der har nævnt groupdelay og andre har tilsyneladene ignoreret hans kommentare omkring dette, hvorfor?

Jeg kunne godt tænke mig svar på en række spørgsmål i forbindelse med fænomenet groupdelay. Jeg starter med 2:

Hvordan undgår man groupdelay?

Hvilke enheder vil være gode til at gengive bas med lavt groupdelay?

 

mvh.

Adamfelix

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Spændende emne !

Som jeg forstår emnet så er group delay koblet primært til ordenen af en given filterfunktion, det være sig delefilter eller kabinet/driver kombination. Altså vil lavere ordens systemer være overlegne, her arrangeret efter kvalitet, bedst øverst:

Lukket kabinet

Basreflex

Båndpas

Som jeg opfatter det, gør group delayet sig gældende tæt på resonans frekvensen, dvs. et dybt tunet basreflex kabinet kan godt have bedre værdier, sammenlignet med et højt tunet lukket. Correct me if im wrong !

Ihvertfald forklarer det fint hvorfor man skal passe på med filtre af høj orden og bas guitarer !

MVH

Bonné

 

Bonné skrev: Spændende emne ! Som jeg forstår emnet så er group delay koblet primært til ordenen af en given filterfunktion, det være sig delefilter eller kabinet/driver kombination. Altså vil lavere ordens systemer være overlegne, her arrangeret efter kvalitet, bedst øverst: Lukket kabinet Basreflex Båndpas Som jeg opfatter det, gør group delayet sig gældende tæt på resonans frekvensen, dvs. et dybt tunet basreflex kabinet kan godt have bedre værdier, sammenlignet med et højt tunet lukket. Correct me if im wrong ! Ihvertfald forklarer det fint hvorfor man skal passe på med filtre af høj orden og bas guitarer ! MVH Bonné

I lige måde spændende!

Jeg var ikke klar over at det hang sådan sammen, så jeg kan ikke rette dig .-det kunne være sjovt at få nogle flere med på debatten!

Det er lidt paradoksalt at producenter af baskabinetter, laver så voldsomme baxreflexsystemer, de ser i hvertfald voldsomme ud. det skulle ikke undre mig hvis de fleste havde et meget højt groupdelay..

Hvordan konstuerer man en højtaler med lavt groupdelay, hvor der ikke er gået på kompromis med kabinetstørrelse og indmad?

mvh.

Adamfelix

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Nu har jeg ikke forstand på slige ting, men jeg ville da formode at groupdelay vil være større jo dybere frekvens man presser ud af højtalenere

MEN det er jo også kendt at enhver afrulning i bassen medfører fasedrej  

 

musicus skrev: Nu har jeg ikke forstand på slige ting, men jeg ville da formode at groupdelay vil være større jo dybere frekvens man presser ud af højtalenere Ja, det ser sådan ud... jeg sidder og leger med simulatoren på audiotechnology's hjemmeside, og det er også det jeg er kommet frem til . Men hvilke enheder er så bedst til at undgå groupdelay? MEN det er jo også kendt at enhver afrulning i bassen medfører fasedrej   okay, det vidste jeg ikke, ved du hvorfor? Jeg mistænker de to ting (gp og fase) for at hænge lidt sammen. Jeg er åben over for viden!

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Adamfelix skrev: Bonné skrev: Spændende emne ! Som jeg forstår emnet så er group delay koblet primært til ordenen af en given filterfunktion, det være sig delefilter eller kabinet/driver kombination. Altså vil lavere ordens systemer være overlegne, her arrangeret efter kvalitet, bedst øverst: Lukket kabinet Basreflex Båndpas Som jeg opfatter det, gør group delayet sig gældende tæt på resonans frekvensen, dvs. et dybt tunet basreflex kabinet kan godt have bedre værdier, sammenlignet med et højt tunet lukket. Correct me if im wrong ! Ihvertfald forklarer det fint hvorfor man skal passe på med filtre af høj orden og bas guitarer ! MVH Bonné   I lige måde spændende! Jeg var ikke klar over at det hang sådan sammen, så jeg kan ikke rette dig .-det kunne være sjovt at få nogle flere med på debatten! Det er lidt paradoksalt at producenter af baskabinetter, laver så voldsomme baxreflexsystemer, de ser i hvertfald voldsomme ud. det skulle ikke undre mig hvis de fleste havde et meget højt groupdelay.. Hvordan konstuerer man en højtaler med lavt groupdelay, hvor der ikke er gået på kompromis med kabinetstørrelse og indmad? mvh. Adamfelix

Det gør du heller ikke, alle ht konstruktioner er et kompromis af en eller anden slags. Kabinet størrelse, følsomhed. øvre grænse frekvens, nedre grænsefrekvens, groupdelay, x-max, Vas..... alle disse parametre trækker hver sin retning. Den gode højttaler kendetegnes ved det intelligente kompromis !

Hvad angår dine basguitar kabinet drømme, har jeg altid foretrukket to kabinet typer, evt. kombinerede til store jobs: 2 x 12" i lukket kabinet, f.e.k.s. EV. Vælg en enhed med 2" evt. 2,5" svingspole, toppen lyder "bedre" til bas guitar. Jeg har altid foretrukket denne løsning til "signaturlyden", den "knurrer" i lav mellemtone, hvor der ofte er plads i lydbilledet til bassen. Det lukkede kabinet giver et bedre "snap", måske pga. lavt groupdelay, hvad ved jeg. Hvis du foretrækker fesen "hifi" bas lyd, eller slapper meget, skal du bruge 10" ere med tweetere i stedet for ( gud forbyde det !)

Til at give "fysikken" i baslyden, har jeg altid foretrukket 2 X 15" i basreflex, gerne EV 15 L, hvis du skal bruge kabinettet alene, vælg enheder med 2" eller 2,5" svingspoler.

IMHO

Bonné

Bonné skrev: Adamfelix skrev: Bonné skrev: Spændende emne ! Som jeg forstår emnet så er group delay koblet primært til ordenen af en given filterfunktion, det være sig delefilter eller kabinet/driver kombination. Altså vil lavere ordens systemer være overlegne, her arrangeret efter kvalitet, bedst øverst: Lukket kabinet Basreflex Båndpas Som jeg opfatter det, gør group delayet sig gældende tæt på resonans frekvensen, dvs. et dybt tunet basreflex kabinet kan godt have bedre værdier, sammenlignet med et højt tunet lukket. Correct me if im wrong ! Ihvertfald forklarer det fint hvorfor man skal passe på med filtre af høj orden og bas guitarer ! MVH Bonné   I lige måde spændende! Jeg var ikke klar over at det hang sådan sammen, så jeg kan ikke rette dig .-det kunne være sjovt at få nogle flere med på debatten! Det er lidt paradoksalt at producenter af baskabinetter, laver så voldsomme baxreflexsystemer, de ser i hvertfald voldsomme ud. det skulle ikke undre mig hvis de fleste havde et meget højt groupdelay.. Hvordan konstuerer man en højtaler med lavt groupdelay, hvor der ikke er gået på kompromis med kabinetstørrelse og indmad? mvh. Adamfelix Det gør du heller ikke, alle ht konstruktioner er et kompromis af en eller anden slags. Kabinet størrelse, følsomhed. øvre grænse frekvens, nedre grænsefrekvens, groupdelay, x-max, Vas..... alle disse parametre trækker hver sin retning. Den gode højttaler kendetegnes ved det intelligente kompromis ! Hvad angår dine basguitar kabinet drømme, har jeg altid foretrukket to kabinet typer, evt. kombinerede til store jobs: 2 x 12" i lukket kabinet, f.e.k.s. EV. Vælg en enhed med 2" evt. 2,5" svingspole, toppen lyder "bedre" til bas guitar. Jeg har altid foretrukket denne løsning til "signaturlyden", den "knurrer" i lav mellemtone, hvor der ofte er plads i lydbilledet til bassen. Det lukkede kabinet giver et bedre "snap", måske pga. lavt groupdelay, hvad ved jeg. Hvis du foretrækker fesen "hifi" bas lyd, eller slapper meget, skal du bruge 10" ere med tweetere i stedet for ( gud forbyde det !) Til at give "fysikken" i baslyden, har jeg altid foretrukket 2 X 15" i basreflex, gerne EV 15 L, hvis du skal bruge kabinettet alene, vælg enheder med 2" eller 2,5" svingspoler. IMHO Bonné

Jeg havde jo tænkt mig at bygge en højtaler med 2 af disse enheder http://profesional.beyma.com/ENGLISH/detalle.php?id=97

jeg har enda købt dem.. hvad siger du til dem? jeg slapper ikke meget efter jeg har fået min nye båndløse bas.

jeg er mest til en varm men klar lyd.

Ville jeg få noget ud af at smide dem i lukket kabinet?

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Det ligner nu et rigtig godt køb

Hvad koster sådan en enhed ??

 

kære Adamfelix
Du får mere bas ud af den enhed i et reflekskabinet. Og det kan da sagtens lyde godt! Lad være med at tro, at Groupdelay er hele sandheden.
Men det kan osse gå i et lukket kabinet på kun 22l (som også er en god størrelse til et reflekskabinet til denne enhed)
Prøv selv på http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=newdriver

musicus skrev: Det ligner nu et rigtig godt køb Hvad koster sådan en enhed ??

Jeg faktisk ikke huske det.. jeg købte dem i DAT for et år siden.. men måske 3000 kr. stykket.. er dog ikke sikker.. kan godt være 2000 kr. stk.

Jeg er glad for at høre at du sys det er et godt køb!

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

jazzman skrev: kære Adamfelix Du får mere bas ud af den enhed i et reflekskabinet. Og det kan da sagtens lyde godt! Lad være med at tro, at Groupdelay er hele sandheden. Men det kan osse gå i et lukket kabinet på kun 22l (som også er en god størrelse til et reflekskabinet til denne enhed) Prøv selv på http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=newdriver

Hej! Tak for svaret!

Hvordan er du kommet frem til lige nøjagtig 22l?

Jeg vil placere begge enheder i samme kabinet, hvor mange liter skal man give dem i et lukket kabinet max. altså hvor er det punkt hvor der ikke er mere at hente ved at give dem mere luft?

 

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Sådan lige for sjov, lad os på den i 40 liter, både lukket og BR

-6db        er i BR/45hz       og i lukket/70hz

-12db      er i BR/40hz      og i lukket/40hz

Under 40hz vender det som ventet og der er mere output i lukket, hvis ellers der var brug for det

Men jeg ville nok også vælge lukket, og så skrue mere op, så vil det ikke rumle så meget på løs streng

 

volumen er selvfølgelig pr enhed, og der skal lægges til for enhed og afstivning

 

"Hvordan er du kommet frem til lige nøjagtig 22l?"

Som jeg skrev, nu med link

http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=newdriver

Musicus kan have ret i at der er mere at hente i et 40l kabinet - prøv selv!

Jo tak da,   og jeg har da selv spillet lidt, dog ikke bas, men kan dog huske at det var røvirriterende med bas som bare plører og mudrer så man ikke kan høre noget som helst

 

musicus skrev: Sådan lige for sjov, lad os på den i 40 liter, både lukket og BR -6db        er i BR/45hz       og i lukket/70hz -12db      er i BR/40hz      og i lukket/40hz Under 40hz vender det som ventet og der er mere output i lukket, hvis ellers der var brug for det Men jeg ville nok også vælge lukket, og så skrue mere op, så vil det ikke rumle så meget på løs streng   volumen er selvfølgelig pr enhed, og der skal lægges til for enhed og afstivning

Hey tak! måden du har sat det op på giver en hel åbenbaring for en uerfaren som mig . jeg har ikke tænkt på at de alligevel mødes ved -12 db.

40 liter per enhed det er max for hvad man kan få ud af enheden mht. bas?

en anden ting er også at der somregel er højere output på de dybere strenge i kraft af højere induktion på magnetiske pickupper eller kraftigere svingninger i piezopickupper, så hvis man er heldig kan det være at den tidlige afrulning af bassen i et lukket kabinet udligner sig med dette...

En ny ting, nu hvor det bare rykker med god info!  - jeg tænker på at benytte et horn sammen med de 2 bas enheder.  http://www.bmspro.info/index.php?show=item&usbid=10281&a mp;id=54370 kunne det fungere? tænkte på at bruge hornet der er lavet til en delefrekvens på 700 hz

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Dine Beyma'er er fine bas enheder, men de er IKKE instrument enheder. BMS enheden er en MEGET kraftig horn driver, lavet til potentielt at spille 60 - 80 meter ud over en pløjemark.

Du kan lave en endda RIGTIG hæderlig hybrid PA/monitor kasse ud af Beyma'erne + BMS, men basguitar anlæg vil jeg ikke kalde det. Og husk at du skal kastrere BMS'en, meget voldsomt, for overhovedet at kunne høre beyma'erne ved siden af. Jeg tror du vil få mere ud af at lave to gode 3 vejs kasser, med en 6" eller 8" prof mellemtone, og et lile tweeter horn a'la JBL 2405.  Mindre ekstremt, og billigere.

Hvis du er interesseret kan jeg godt arrangere en lytter på BMS'en, den flår hovedet af dig hvis du ikke passer på.....

MVH

Bonné

Bonné skrev: Dine Beyma'er er fine bas enheder, men de er IKKE instrument enheder. BMS enheden er en MEGET kraftig horn driver, lavet til potentielt at spille 60 - 80 meter ud over en pløjemark. Du kan lave en endda RIGTIG hæderlig hybrid PA/monitor kasse ud af Beyma'erne + BMS, men basguitar anlæg vil jeg ikke kalde det. Og husk at du skal kastrere BMS'en, meget voldsomt, for overhovedet at kunne høre beyma'erne ved siden af. Jeg tror du vil få mere ud af at lave to gode 3 vejs kasser, med en 6" eller 8" prof mellemtone, og et lile tweeter horn a'la JBL 2405.  Mindre ekstremt, og billigere. Hvis du er interesseret kan jeg godt arrangere en lytter på BMS'en, den flår hovedet af dig hvis du ikke passer på..... MVH Bonné

hehe okay, men den bliver jo brugt af svdi i hans hjemme anlæg?

Hvorfor er beyma'en ikke til instrumentgengivelse? -hvor ligger forskellen?

Tak for tilbudet! det vil jeg overveje! 

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Adamfelix skrev: Bonné skrev: Dine Beyma'er er fine bas enheder, men de er IKKE instrument enheder. BMS enheden er en MEGET kraftig horn driver, lavet til potentielt at spille 60 - 80 meter ud over en pløjemark. Du kan lave en endda RIGTIG hæderlig hybrid PA/monitor kasse ud af Beyma'erne + BMS, men basguitar anlæg vil jeg ikke kalde det. Og husk at du skal kastrere BMS'en, meget voldsomt, for overhovedet at kunne høre beyma'erne ved siden af. Jeg tror du vil få mere ud af at lave to gode 3 vejs kasser, med en 6" eller 8" prof mellemtone, og et lile tweeter horn a'la JBL 2405.  Mindre ekstremt, og billigere. Hvis du er interesseret kan jeg godt arrangere en lytter på BMS'en, den flår hovedet af dig hvis du ikke passer på..... MVH Bonné hehe okay, men den bliver jo brugt af svdi i hans hjemme anlæg? Hvorfor er beyma'en ikke til instrumentgengivelse? -hvor ligger forskellen? Tak for tilbudet! det vil jeg overveje!

Der er forskel på at afspille indspillet "behandlet" materiale, og så live signaler ! Jeg er en gang blevet "bidt" af en BMS. Det gjorde AV !

Man kan vel ikke sige at Beyma'en ikke kan bruges til instrument enhed, den er bare ikke så god alene. Mellem tone og top er typisk for tilbagelænet og klinisk i forhold til en god instrument enhed. Du skal være opmærksom på at de fleste bas anlæg ikke spiller rigtig dyb bund, det overlader man typiskt til PA anlægget.

MVH

Bonné

Bonné skrev: Adamfelix skrev: Bonné skrev: Dine Beyma'er er fine bas enheder, men de er IKKE instrument enheder. BMS enheden er en MEGET kraftig horn driver, lavet til potentielt at spille 60 - 80 meter ud over en pløjemark. Du kan lave en endda RIGTIG hæderlig hybrid PA/monitor kasse ud af Beyma'erne + BMS, men basguitar anlæg vil jeg ikke kalde det. Og husk at du skal kastrere BMS'en, meget voldsomt, for overhovedet at kunne høre beyma'erne ved siden af. Jeg tror du vil få mere ud af at lave to gode 3 vejs kasser, med en 6" eller 8" prof mellemtone, og et lile tweeter horn a'la JBL 2405.  Mindre ekstremt, og billigere. Hvis du er interesseret kan jeg godt arrangere en lytter på BMS'en, den flår hovedet af dig hvis du ikke passer på..... MVH Bonné hehe okay, men den bliver jo brugt af svdi i hans hjemme anlæg? Hvorfor er beyma'en ikke til instrumentgengivelse? -hvor ligger forskellen? Tak for tilbudet! det vil jeg overveje!  Der er forskel på at afspille indspillet "behandlet" materiale, og så live signaler ! Jeg er en gang blevet "bidt" af en BMS. Det gjorde AV ! Man kan vel ikke sige at Beyma'en ikke kan bruges til instrument enhed, den er bare ikke så god alene. Mellem tone og top er typisk for tilbagelænet og klinisk i forhold til en god instrument enhed. Du skal være opmærksom på at de fleste bas anlæg ikke spiller rigtig dyb bund, det overlader man typiskt til PA anlægget. MVH Bonné

Hvilke parametre skal man se på for at finde ud af om en enhed egner sig til instrumentforstækning?

Mener du at bms'en kan være farlig at have i kabinettet i tilfælde af at der skulle komme problemer med højelyde der ikke var meningen? - feedback og hvad der eller er..

Jeg tænker på at arangere det som en Bas - Horn -  Bas opsætning i kabinettet.. er det dumt?

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Du skal vel ikke spille store udendørskoncerter, og du har en båndløs med hang til det bløde

Du har allerede basserne så hvorfor ikke bare få dem smidt i et kabinet, og måske også glemme det diskanthorn (eller hvad det nu er)

Hvad der egentlig er en god enhed til instrument er vist ikke nemt at svare entydigt på 

http://www.tonetubby.com/speaker.htm