Jeg har bygget en del forstærkere (mest forforstærkere og headamps, dog) gennem tiden. Mange har jeg været lidt dovn og brugt opamps, men for lidt tid siden byggede jeg en diskret basseret på single end non feedback. Den lød mere spændende og slet ikke så kedelig og steril, som jeg er vant til. Nu havde jeg ellers jagtet den rigtige opamp til lyd, og så lå svaret i det diskrete. En ting jeg altid har lagt vægt på, er sollige strømforsyninger og hurtige afkoblinger.

Når man så læser tests, så er der masser af high end leverandører som udelukkende bruger opamps. Nu har jeg så ikke hørt så mange af den slags anlæg og slet ikke i min egen stue  og derfor kommer spørgsmålet her i forumet:

1) Lyder disse dyrer produkter så også kedeligt og sterilt (i mine øre) ?

..eller...

2) Bruger jeg opamps forkert (kan man det?) ?

Af opamps har jeg leget med AD844, AD812, AD810, LM4562, AD8610/8620, AD823, OPA2132, AD825 og AD8066 (sikkert også flere, som jeg bare ikke husker nu)

PS : Jeg er også klar over at nogle opamps er meget krævende (både med hensyn til vellyd og stabilitet) over for at kilden er lavimpedant. Jeg har set konstruktioner hvor f.x. AD797 (den ses lidt som det ultimative blandt nogle DIY'ere) bruges med modstande på 100Kohm eller over. Det er den ikke skabt til. AD812 var ikke glad for at sidde lige efter et 10kohm potentiometer. Det var for højimpedant og den gik i sving eller lød skummel og hård, når jeg skruede op.....

Opamps er midfi.

Diamagnetic skrev: Opamps er midfi.

 

Og det har du fra?

Opamps kan være langt bedre end diskret.

Ved at bruge opamp, behøves man ikke kompensere for den kedelig tildens til at transistor på ingen måde mener om hinanden.

 

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Enten kan man lide det, eller osse kan man ikke. Og så er det totalt ligegyldigt, hvor meget matematik, kloge hoveder, eller dygtige sælger siger

Mange hardcore "transistor freaks" forsager upamps. Mange gør ikke..... That´s life in a nutshell

__________________
Med venlig hilsen

Der er jo egentlig mange diskutioner i det her.

F.x. følelser imod matematik. Det er ingen hemmelighed at man med opamps kan opnå resultater, som er målteknisk den diskrete løsning overlegen. Forvrængning på under 0,001% og båndbrede på over 10 MHz, hvis det ønskes. De kan drive ned til 150ohms belastninger. Når man ser sådan på det, så lyder de til en vinder over min single end forstærker (stadig transistor basseret) som formegentlig har masser af 2. ordens forvrængnig, selv ved pæne belastninger.

Jeg har også tænkt lidt på hvormange (især de ældre optagelser) opamps signalet har været igennem inden det lander i min CD. Mixere, forstærkere og buffere inden ADC'en.

Sidst kan vi også kigge lidt på (nok lige så spændende) hvad der får en opamp konstruktion til at yde så godt at f.x. Mark Levinson, Primare eller den roste Benchmark bruger dem?
En ultra stabil strømforsyning, en blød og slatten?
De helt rigtige modstandsværdier omkring opampen, eller handler det bare om at få ok lyd med kort udviklingstid?

bdef skrev: 1) Lyder disse dyrer produkter (med opamps) så også kedeligt og sterilt (i mine øre) ?

Produkterne lyder som producenten gerne vil have det skal lyde - med eller uden opamps.
Jeg har også bygget en del med - og uden - opamps, og der er stor forskel på lyden af dem.

Dem der måler allerbedst (mange af dem du nævner) har en neutral klang, hvor ældre typer med måske lidt dårligere data har en egen-lyd som man så kan lide eller ej.

Et non-feedback diskret kredsløb har helt klart en egen-lyd, og det kan man så trimme lidt i forskellige retninger med komponenter, tomgangsstrømme osv.

I virkeligheden er det kredsløbets linearitet man skal kigge efter.
I et kredsløb med høj gain (f.eks. med en opamp) laver man trade-in med noget af gain'en for linearitet ved hjælp af feedback. Forskellen kan så være at det ikke er helt gratis på alle parametre.

Nelson Pass, Charles Hansen (Ayre), John Curl (Krell og Parasound) sigter alle efter højeste linearitet i kredsløbet inden de tilføjer feedback. I effektforstærkere er det næsten altid nødvendigt med feedback stadigvæk, pga. højttalerens talkback, temperatursvingninger osv.
Charles Hansen har dog lykkedes uden feedback og samtidig med utrolig lav forvrængning i hans ekstremt kostbare topmodel, der er blevet virkelig flot anmeldt alle steder.

Jeg læste for nylig et interview med Rupert Neve (der har udvilket verdens bedste mikrofonforstærkere og mixerpulte gennem tiden) og han sagde at der han på et tidspunkt arbejdede for AMEK udviklede han et kredsløb (med opamp) hvor alt var optimeret og forvrængning var umålbar på et plan så det var helt ufatteligt. Problemet var bare at det ikke lød særligt spændende, så de droppede det igen. Det var enten i bladet "Musikeren" eller "Monitor" for et par måneder siden -begge danske blade.

Men det kunne være at du skulle prøve nogle af de opamps, som gennem tiden har været brugt i rigtigt meget anmelderrost grej, men som måske ikke er helt oppe at ringe målemæssigt:
Prøv f.eks. NE5532, og prøv både udgaverne fra Philips, JRC/NJM og evt andre.
Prøv også LM833, LF356, TL082
Du kan mange gange 'slagte' det fra noget ældre hifi eller midfi. Og hvis du så behandler det pænt med gode strømforsyninger, gode kondesatorer osv, så får du den rigtige "sweet sound".

Kan godt forstår nogen vælger nogen principper fra. opamps, rør eller noget andet.

det gør det så uendeligt meget lettere at komme videre. det er nok ikke mere R&D rigtigt, men ellers er antallet af mulige løsninger jo næsten uendelige.

det er sku nok lidt uoverskuligt for en DIY / Amatør. -og nok også for profe.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

NriK skrev: Men det kunne være at du skulle prøve nogle af de opamps, som gennem tiden har været brugt i rigtigt meget anmelderrost grej, men som måske ikke er helt oppe at ringe målemæssigt: Prøv f.eks. NE5532, og prøv både udgaverne fra Philips, JRC/NJM og evt andre. Prøv også LM833, LF356, TL082.

Nu handler indlæget ikke rigtig om hvordan jeg opnår noget bestemt, men gode ideer er stadig yderst velkomne. Jeg bygger videre uanset udfalget af denne tråd, men tror nok det bliver diskret, hvis det skal lyde godt (i mine øre)

Hvis jeg skulle bruge opamps igen, så tror jeg det kunne være en med en enkelt bipolar (kun fet i højimpedans kredsløb) transistor i indgange (2. ordens er velkomne her) og så en hvor openloop båndbreden er så bred som muligt. F.x. LT1208

Egentlig tror jeg at jeg vil prøve lige netop den imod min diskrete konstruktion. Så har jeg da noget at teste min kommende loddekolbe på. Den døde i går efter 20 års tro tjæneste. Weller når det er bedst....

Lydmæssigt vil jeg ha' lækre detaljer, fast bas og mest af alt, liv i kludene. Jeg hører mest den slags musik, som også kører løs i radioen og det er sjældent man har muligheden for at vælge en anden optagelse hvis den på hitlisten ikke er godt optaget

Interview af "The Man": John Curl.
Interessant læsning, specielt omkring statiske målinger versus dynamiske (hvilket måske forklarer hvorfor lytteresultater ofte afviger fra måleresultater) og omkring principperne i Parasounds størmforsyninger i forhold til f.eks. Carvers.
http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

Og her Charles Hansen fra Ayre.
Især interessant med hans svar til spørgsmålet om hvorfor at hans forstærkere måler som mange rørforstærkere.
http://www.hifi-notes.com/ayreintrview-nl.htm

...og lidt her også:
http://www.ayre.com/PDF/APJ10_Reprint_Ayre.pdf

bdef skrev: Jeg bygger videre uanset udfalget af denne tråd, men tror nok det bliver diskret, hvis det skal lyde godt (i mine øre)

En god strategi.

Joch skrev: Diamagnetic skrev: Opamps er midfi.   Og det har du fra? Opamps kan være langt bedre end diskret. Ved at bruge opamp, behøves man ikke kompensere for den kedelig tildens til at transistor på ingen måde mener om hinanden.

Der står ingeniør studerende - eleltronik i din signatur. Må man spørge hvor langt du er kommet?? Jeg vil tro, at man allerede på 1. semester, vel ca. midt i, lærer lidt om op-amps. Bl.a. at de rent faktisk også er opbygget af transistorer. Her er der bare mange flere der skal passe sammen.

Op-amp er vel at regne som den lette løsning, som aldrig går helt galt, men som heller aldrig når helt i mål.
Dermed vil jeg mene at det oprindelige indlæg om, at op-amp er mid-fi er tæt på korrekt.

rohs skrev: Joch skrev: Diamagnetic skrev: Opamps er midfi.   Og det har du fra? Opamps kan være langt bedre end diskret. Ved at bruge opamp, behøves man ikke kompensere for den kedelig tildens til at transistor på ingen måde mener om hinanden. Der står ingeniør studerende - eleltronik i din signatur. Må man spørge hvor langt du er kommet?? Jeg vil tro, at man allerede på 1. semester, vel ca. midt i, lærer lidt om op-amps. Bl.a. at de rent faktisk også er opbygget af transistorer. Her er der bare mange flere der skal passe sammen. Op-amp er vel at regne som den lette løsning, som aldrig går helt galt, men som heller aldrig når helt i mål. Dermed vil jeg mene at det oprindelige indlæg om, at op-amp er mid-fi er tæt på korrekt.

Uha. Tilbage i mine teknikum dage skrev jeg hvis den her: http://hjem.get2net.dk/bencar/opamp/

Den er der flere der er gået til eksamen i, da den var billigere og havde alle de rette beskrivelser til vores fag om emnet og endda gik dybere på nogle punkter. Jeg har bare ikke opdateret den siden '97. Mon teorier er ændret siden?

et af problemerne er jo ikke om man væler opams eller noget andet. men at man tror det er godt fordi man IKKE har valgt f.eks. opams.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

jeg benytter en type af op-amps i mit primære stereo nemlig LM4562 og den er er efter min mening noget af det det tætteste på det, som kan betegnes som " en leder med forstærkning" for den lyder i sig selv af intet!

Der kan være andre opfattelser af om den har en egenlyd, min erfaring med LM4562 og mange andre moderne kredse er at årsagen til en sound det om den regnes for god eller dårlig, skal findes i for dårlig kvalitet af strømforsyning.

Det forunderlige ved en LM4562 er, at hvis den er spændings/strømforsynet korrekt er i stand til at skabe en synagi effekt, når den benyttes efter med et FET differential indgangstrin, resultatet er "rør-lyd" uden støj og forvrængning.

Ats. 

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Ps. jaaaeee jeg har skam også hjemmebygget Tfk EEC83 baseret pre-amp..., den fjerner så og sige "knaster" fra den grumme PC-lyd ved at den tilføjer en god del støj og anden harmonisk forvrængning inden signalet går i min Stax Basic II combo  

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Whoops!  

jeg aner heller ikke hvad en opams er før jeg søgte på termen, se her:

http://jobsearch.gov.au/findajob/searchresults.aspx?SpecOcc= 2133

__________________
Fort Lauderdale, Florida

ML_CLS skrev: ...."en leder med forstærkning" for den lyder i sig selv af intet!

Var det ikke Mr. QUAD der betegnede den idealle forstærker sådan?

Hvis nu ens musik i det lille hjem er lækkert optaget, så vil jeg også mene at det vil være den idealle defination på en forstærker. det vil jo gøre at forstærkeren formidler det og kun det, som produceren ønskede da han (eller hun) lavede cd'en.
I vores cd samling er der bare masser af mere kedeligt optagede skiver, hvor produceren hellere ville lave en skive som lyder godt i radioen og i bilen, så de sælger bedst muligt. Til den slags musik syns jeg lidt farvning er på sin plads.

NriK skrev: Interview af "The Man": John Curl.Interessant læsning, specielt omkring statiske målinger versus dynamiske (hvilket måske forklarer hvorfor lytteresultater ofte afviger fra måleresultater) og omkring principperne i Parasounds størmforsyninger i forhold til f.eks. Carvers.http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf Og her Charles Hansen fra Ayre.Især interessant med hans svar til spørgsmålet om hvorfor at hans forstærkere måler som mange rørforstærkere.http://www.hifi-notes.com/ayreintrview-nl.htm ...og lidt her også:http://www.ayre.com/PDF/APJ10_Reprint_Ayre.pdf

Tjae jeg kommer nok til at ændre forsyningen i min fortrukne Pre til også at køre med chokeforsyning ligesom i min Nelson Pass Balanced Bride of Zen. Det kan noget det der drosselspolel**t. Jeg har realiseret det ved hjælp af sekundærsiden af nettrafoer og induktionen er 1,4 F. Det var de mest passende af slagsen jeg fandt i mit lager. Regulatorer bliver nemt for " kantede "

BDEF

ja .., det er ganske korrekt at det var Quad der sagde det  

Det er også korrekt at der desværre ofte benyttes højttalere ala Yamaha NS10 som "positiv" reference ved den endelige downmix af masteren, for lyder det godt på "skod" højttaleren lyder det også godt på den gennemsnitlige lydkilde som folk lytter på i dagligdagen og det er meget! NEGATIVT for folk som har gode højttalere.

Det næste der vel kommer fra musikindustrien er vel at de downmixer masterbåndet så der kompenceres for MP3's unoder

Så er vi på den for alvor

Jeg er faktisk tvunget til at fravælger at høre hovedparten af det musik som udgives, pga. mine Martin Logan'ers analytiske evner til klart at formidle hvad der skete i alle processer af en optagelse

__________________
Fort Lauderdale, Florida

bdef skrev: ML_CLS skrev: ...."en leder med forstærkning" for den lyder i sig selv af intet! Var det ikke Mr. QUAD der betegnede den idealle forstærker sådan? Hvis nu ens musik i det lille hjem er lækkert optaget, så vil jeg også mene at det vil være den idealle defination på en forstærker. det vil jo gøre at forstærkeren formidler det og kun det, som produceren ønskede da han (eller hun) lavede cd'en.I vores cd samling er der bare masser af mere kedeligt optagede skiver, hvor produceren hellere ville lave en skive som lyder godt i radioen og i bilen, så de sælger bedst muligt. Til den slags musik syns jeg lidt farvning er på sin plads.

Dit valg af 810 af til I/V konverteringen har jeg i høj grad forståelse for. En løsning som er lydmæssigt endnu bedre er Gregg Balls SK pre koblet som balanceret buffer. Jeg skulle lege noget med det for at det virkede optilmalt. Resultatet er overvældende med en detalrigdom jeg ikke havde troet mulig. Gregg Ball genanvender nogle gamle Futtermanprincipper bl.a. anvendelsen af Bootcaps til at eliminere forvrængning i de simple trin.