Hej, hvordan dæmper jeg diskanten på en fuldtone enhed, Fostex FE 108 Ez, den er meget skarp og anmasende ?

Jeg ved ikke hvor meget (db) og hvorfra (Hz) og slet ikke på hvilken måde.

Jeg havde dog tænkt mig at sætte en spole + modstand (koblet paralelt) i serie med enheden, så al energi over en vis Hz, fx. 5KHz, vil blive dæmpet.

Er det en helt forkert vinkel på problemet og/eller har i andre forslag !!

Det skal dog siges at jeg syntes den enhed spiller godt, især mængden & fylden af bas i mit hornkabinet har overrasket mig positivt, så det er kun den "spidse" diskant jeg vil ha dæmpet.

Se mere her http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=76039&K W=108

Find en trækugle (eller anden kugle der er hård og glat, men blød nok til at bore i) der er lidt mindre en støvhætten. Bor et hule i den og sæt den på et stykke tykt "ståltråd" foran støvhætten i en afstand af 2 - 5 cm. (eksperimenter). Det skulle virke som en faseplug du kan justere og fjerne helt igen, hvis du ikke bryder dig om resultatet.

Du er på rette spor med spolenog modstanden.

Men dels skal du finde den rette frekvens, og der er det nok "trial and error" metoden du skal bruge.

Hvor meget du skal dæmpe er nemmere, enten med en msaae forskellige modstande (den besværlige metode) eller med en l-pad som du kun moterer med to af benene. Så har du en variabel modstand og kan justere dæmpningen mens du spiller. Og så lyder l-pad'er efter min mening noget bedre end de hvide modstande der normalt bruges.

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.

Dæmpning af diskanten tror jeg ikke giver den ønskede forbedring.

To forslag, som bunder i erfaring med Lowthers (jeg kender ikke Fostex godt):

1. Vinkling af højttalerne.
Mange fuldtone enheder har et kraftigt peak i toppen, hvilket er tilsigtet. Det skyldes at spredningen aftager med frekvensen, hvilket medfører at den effekt, som udstråles i rummet (effektkarakteristikken) også aftager med frekvensen. Så hvis ikke, der var dette peak (målt på aksen) ville de lyde for tamme.
Det betyder så også, at man ikke skal lytte direkte på aksen. Min erfaring med Lowthers er, at de lyder bedst i en vinkel på 30 - 45 grader.

2. Strømstyring
En normal forstærker spændingsstyrer højttaleren, hvilket vil sige at den spænding, der genereres er uafhængig af højttalerens impedans, som jo varierer med frekvensen. Der findes enkelte forstærkere som strømstyrer højttaleren, hvilket vil sige at de leverer en strøm, der er uafhængig af højttalerens impedans. Det medfører så at spændingen er proportional med impedansen, hvilket igen vil betyde at højttaleren spiller højere i de frekvensområder, hvor impedansen er høj - normalt i bassen, men i nogen tilfælde også i diskanten.
Almindelige højttalere (specielt deres delefiltre) er konstrueret til at være spændigsstyrede og vil lyde dårligt med en strømstyrende forstærker, men netop fuldtoneenheder lyder ofte bedre med en strømstyrende forstærker, fordi de får både en jævnere frekvensgang og lavere forvrængning.
Strømstyrende forstærkere er både sjældne og dyre. Men heldigvis kan man nemt lave sin almindelige forstærker om til at være næsten strømstyrende. Det gør man ved at sætte en effektmodstand i serie med højttaleren. Det har yderlige den fordel, at så kan man variere på graden af strømstyring - jo mindre modstand jo mere nærmer man sig spændingstyring igen. Jeg foreslår at købe 8 stk. 5 ohm 10 W modstande og sætte dem i serie, så der bliver 2 sæt med 20 ohm (40 W) - een til hver højttaler. Andre kombinationer som 20 stk 2 ohm 5 W kan naturligvis også bruges.
Nu skriver du jo godt nok at du har en fyldig bas, men ofte skyldes oplevelsen af en skrigende diskant, at der mangler output længere nede i frekvensområdet, så jeg synes det er værd at prøve. Hvis det nu giver alt for megen bas halverer du blot modstanden. Ulempen ved denne løsning er selvfølgeligt, at der spildes effekt - men i første omgang er det jo også bare et forsøg. En advarsel: du skal ikke spille for højt i starten og lige holde øje med højttalerne, at de ikke laver for store udsving, for med denne ændring vil den få tilført ekstra effekt i bassen - eller rettere de øvrige frekvenser bliver dæmpet.

hhenne, det er en beundringsværdigt grundig forklaring, du giver. Men på mig virker det bagvendt at konstruere en højeffektiv
højttaler for derefter at sætte en stor modstand i serie med den!
Bortset fra det har din løsning et stort problem: Når du introducerer den meget store modstand (der fungerer som spændingsdeler)
vil de frekvensområder, hvor impedansen er høj, dæmpes mindst, som du korrekt skriver. Hvordan er det med impedansen i
diskanten på en fuldtone? Korrekt: jævnt stigende pga. svingspoleinduktionen! Så du får endnu kraftigere diskant

Den parallelkoblede spole og modstand er en god ide - du får et dæmpet niveau over en vis frekvens. Jeg har formlerne et sted,
kan kigge hvis det var.

OG! De cirkelrunde bafler forbedrer sandsynligvis ikke lyden - kan du huske de Olson kurver, jeg postede i din ovennævnte tråd?
Kig på den enhed, der sidder midt på en cylinders endeflade - det problem har du i et eller andet omfang. Jeg ved, at du har brugt
lang tid på de to tallerkner, men dem ville jeg sende på ferie, og så lytte, inden jeg gjorde andet.

Der er flere aspecter i det
Du mangler BSC, hvilket bygger på at du har et tab i nedre mellemtone, området som giver stemmer fylde
Tab i dette område giver tynd lyd
Desuden har du en enhed som har måske 5db ekstra output i hele diskant området over 2khz

Generelt, det er en stor fordel at bruge forstærkere med høj udgangs impedans, lav dæmpnings faktor
Typisk små rørforstærkere
Men en modstand i serie med udgangen kan til dels virke

Notch filtre kan også virke
Både pralel eller serie
Men de er sjældent optimale

Jeg ville forsøge med en digital EQ, måske GroundSound
GS har et nyt kit til ca 3000kr

Men husk lige at du har et Xmax på kun 0.3mm
Der skal ikke spilles særlig højt før det er overskredet

Det er også et faktum at sådan et design aldrig vil være specielt godt til rock og andet hådtslående
Egner sig typisk bedst til det lidt lettere

jazzman: det er rigtigt at svingspoleinduktionen vil give en stigende impedans, men for en del fuldtoneenheder (bl.a. Lowther som jeg kender bedst) er den minimal i det hørbare område. Mht. effekten er der andre muligheder, hvis løsningen viser sig brugbar. Man kan vælge at købe en rørforstærker med en høj udgangsimpedans eller en rigtig strømstyrende forstærker fra Pass Labs eller man kan bygge een af Nelson Pass's Zen forstærkere eller en Gainclone med strømmodkobling (hvilket jeg selv har gjort).
Tallerknerne ville jeg derimod ikke pille ved, før målinger og lyttetests havde påvist problemet. Jeg går ud fra at kabinettet er en gennemprøvet konstruktion (mener at have set det før) og at tallerknerne derfor har deres berettigelse. Olsons målinger er givetvis rigtige, men man skal passe på med at fokusere for meget på et enkelt fænomen.

musicus: Ja området 100 -500 hz er vigtigt, og for lavt niveau her helt rigtigt opfattes som om stemmerne mangler krop - det kan også godt medføre at diskanten virker skrigende. Det har jeg selv oplevet med Lowther. Før den fik assistance i området under 500 hz var diskanten hård. Efter, blev den helt anderledes velopløst, gennemsigtig og ligefrem blød på nogen indspilninger.
Et andet bud på en EQ er Behringers DCX 2496 til under 2500 som er færdiglavet, af rimelig høj kvalitet og kan bruges til EQ, delfilter og tids- og fase korrektion - den er næsten uundværlig når man eksperimenterer med højttalere.
Xmax på kun 0.3 mm - ja det lyder farligt, man skal ikke korrigere ret meget under 100 hz så. Til gengæld betyder det også, at en høj udgangsimpedans (serie modstand eller rørforstærker) så vil nedsætte forvrænging betydeligt idet den ofte vil befinde sig på kanten eller ud over det lineære område.

Nu kan man jo heller ikke korrigere sig ud af alle problemer. En lidt hård eller mindre velopløst diskant er een af de ulemper, som følger med fuldtonehøjttalere. De har så til gengæld andre kvaliteter.

Jeg kan se du har et meget stort vindues parti bag højtalerne
Det kan være et meget stort problem
Prøv med et stort gardin forhæng
Desuden, mener jeg observerede rå murstens vægge
Det kan også være et problem
Prøv evt med et vægtæppe

Musicus har en pointe her. Hvis rummet er udæmpet, med lang efterklangstid, vil en fremhævet øvre mellemtone eller diskant skære
sig igennem trommehinden og få lillehjernen til at sidde skævt. Den nødvendige operation er meget vanskelig.

En anden løsning ud over, eller i tilgift til den jeg nævnte i første svar, ville være at i stedet for at sætte modstande på kablet, så at bruge CAT5 kabel til hele længden.
Det har en del andre fordele ud over at introducere en smule strategisk modstand. For eksempel at du aldrig behøver at bekymre dig om elektrisk støj. Tag to af de twistede par i hvert kabel og brug dem som ledere.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_en.htm?/hifi/foste x_en.htm

Data på enheden antyder 4dB for meget diskant. Det helt oplagte er et "shelf"-filter som beskrevet med et dæmpeled bestående af en parallelkoblet spole og modstand. Skal jeg tjekke formlen?

Umiddelbart ville jeg sige at det virker lidt selvmodsigende at vælge en fuldtoneenhed, hvor een af fordelene jo netop er, at man slipper for elektroniske frekvens filtre og så putte et ind alligevel, selvom det er et simpelt et.

Prøv først med spolen og en modstand, det er nemt og billigt. Her et lille oplæg.

Mvh

Torben

Zzap! skrev: Umiddelbart ville jeg sige at det virker lidt selvmodsigende at vælge en fuldtoneenhed, hvor een af fordelene jo netop er, at man slipper for elektroniske frekvens filtre og så putte et ind alligevel, selvom det er et simpelt et.

Nu er det jo ikke filosofi, men lytteglæde vi diskuterer

En af de påståede "fordele" ved fuldtoner er at man slipper for fasedrej i flitre. Men fuldtoner har ofte - uden filter - en ret skæv faserespons, så der ødelægger man ikke noget, det er sket.

Her handler det om at få det til at lyde bedre. Længere er den ikke.

Du kunne så bare gå hele vejen og sætte en supertweeter i...

Der er faseforskydninger i alt udstyr, især højtalerkabinetter. Det er bare ikke så absolut som i et elektronisk filter, og forskydningerne og forvrængningerne forgår på lydmediets "hjemmebane", nemlig et fysisk materiale som luft, eller noget der er meget tæt på luft i massefylde og akustiske egenskaber; højtalermembranen. Ikke, mellem elektroner i et kredsløb.

Det med "lytteglæde" er en farlig glidebane at komme ud på.
Hvad god lyd er, når man bare lytter helt "subjektivt" har lige så meget at gøre med hvad man er vant til, hvad man lige er kommet fra, om man har bygget selv, volumen(!) og om man lige har lavet et "tweak", osv.
Den gyldne målepind må være "korrekt lyd", ikke "god lyd". Et kabinet lavet af rigtigt træ lyder "bedre" end et lavet af MDF. Men MDF har meget lille selvlyd, så det er "korrekt".

Jeg har prøvet at beregne en paralel notch
En kreds bestående af spole/modstand/cap i paralel med hinanden
Monteres i serie med højtaler signal plus

Spole 0.33mH
Modstand 8.2ohm(6.8/10/12ohm)
Cap 2.7uf(3.3/2.2/1.8uf)

Kan variere lidt med højtaler impedans, som dog synes at være meget lineær omkring 8ohm
Værdier i parantes er alternative

Zzap! skrev: Der er faseforskydninger i alt udstyr, især højtalerkabinetter. Det er bare ikke så absolut som i et elektronisk filter, og forskydningerne og forvrængningerne forgår på lydmediets "hjemmebane", nemlig et fysisk materiale som luft, eller noget der er meget tæt på luft i massefylde og akustiske egenskaber; højtalermembranen. Ikke, mellem elektroner i et kredsløb. Det med "lytteglæde" er en farlig glidebane at komme ud på. Hvad god lyd er, når man bare lytter helt "subjektivt" har lige så meget at gøre med hvad man er vant til, hvad man lige er kommet fra, om man har bygget selv, volumen(!) og om man lige har lavet et "tweak", osv. Den gyldne målepind må være "korrekt lyd", ikke "god lyd". Et kabinet lavet af rigtigt træ lyder "bedre" end et lavet af MDF. Men MDF har meget lille selvlyd, så det er "korrekt".

Ølse for, ølse bag med fasedrej. Det spiller ingen rolle om det sker i det elektriske eller akustiske domæne.

Jeg foretrækker god mad, god lyd og god sex. Det korrekte må fundamentalisterne om.
At mine ører så kan spotte en del "ukorrekte" unoder tager jeg som en gratis bonus.

Hvorfor tror zzap at tråden blev startet? Fordi lyden ikke var "korrekt"? Nej, fordi den er "skarp og anmasende".

Ang. MDF versus træ er der masser af konkrete fysiske forhold, der kan inddrages i konklusionen, der IKKE er entydig, men skal kvalificeres med flere forhold: pladetykkelse, bitumen, afstivninger, anvendelsesområde.

 

Zzap! skrev: Du kunne så bare gå hele vejen og sætte en supertweeter i... Der er faseforskydninger i alt udstyr, især højtalerkabinetter. Det er bare ikke så absolut som i et elektronisk filter, og forskydningerne og forvrængningerne forgår på lydmediets "hjemmebane", nemlig et fysisk materiale som luft, eller noget der er meget tæt på luft i massefylde og akustiske egenskaber; højtalermembranen. Ikke, mellem elektroner i et kredsløb. Det med "lytteglæde" er en farlig glidebane at komme ud på. Hvad god lyd er, når man bare lytter helt "subjektivt" har lige så meget at gøre med hvad man er vant til, hvad man lige er kommet fra, om man har bygget selv, volumen(!) og om man lige har lavet et "tweak", osv. Den gyldne målepind må være "korrekt lyd", ikke "god lyd". Et kabinet lavet af rigtigt træ lyder "bedre" end et lavet af MDF. Men MDF har meget lille selvlyd, så det er "korrekt".

Hvad mener du med at et kabinet har en faseforskydning?

jazzman skrev: Ølse for, ølse bag med fasedrej. Det spiller ingen rolle om det sker i det elektriske eller akustiske domæne. Jeg foretrækker god mad, god lyd og god sex. Det korrekte må fundamentalisterne om. At mine ører så kan spotte en del "ukorrekte" unoder tager jeg som en gratis bonus. Hvorfor tror zzap at tråden blev startet? Fordi lyden ikke var "korrekt"? Nej, fordi den er "skarp og anmasende". Ang. MDF versus træ er der masser af konkrete fysiske forhold, der kan inddrages i konklusionen, der IKKE er entydig, men skal kvalificeres med flere forhold: pladetykkelse, bitumen, afstivninger, anvendelsesområde.

Det spiller da i allerhøjeste grad en rolle om det er i det akustiske eller elektriske domæne. Ellers ville du jo ikke kunne høre forskel på for eksempel et kirkeorgel og en analog synth der er sat op til at prøve at lyde som et kirkeorgel. Det er simpelthen helt forskellige fysiske regler der gør sig gældende i et kredsløb og i vibrerende luft.

Jeg foretrækker god musik (eller anden veloptaget lyd) der lyder som da den blev opfanget af mikrofonenerne. Ikke lyd der er blevet pyntet på og farvet af hjælpekredsløb og kabinetter.

Jeg er godt klar over at delefiltre kan laves rigtigt godt, så de ikke er til at høre, og at enheder kan sættes sammen så de smelter lyden perfekt sammen. MEN, det er bare noget der kræver stor ekspertise og megen "trial and error".

Men jeg skal selvfølgelig ikke insistere på noget du ikke vil have (ikke at jeg tror jeg ville have held med det ).

kappen skrev: Hvad mener du med at et kabinet har en faseforskydning?

Basrefleks eller bagladehorn vil altid have et vist mål af faseforskydning, men det gør ikke så meget ved de lavere frekvenser. Et normalt lytterum vil for den sags skyld også have noget "faseforskydning" i form af efterklang.

James, hvis frekvenskurven for dine enheder står til troende, og det tyder dine lytteindtryk på, skal du have dæmpet enheden 4dB over 2.5kHz. Der ville jeg til en start parallelkoble en 8ohms modstand med en 0.5mH spole og høre, hvordan det lyder. De ovennævnte komponentværdier tror jeg er for forsigtige.

Zzap, dine analogier mht. teorier for hhv. elektrisk og akustisk faseforskydning er velmente, men forkerte. Send mig en PB, så kan vi snakke videre, hvis du er interesseret, så tråden fortsat drejer sig om James´s højttalerproblem.