Tråden her er oprettet ud fra en diskution med Slips i tråden "S.A.T.". Denne tråd handler om hvorvidt Hifi udstyr kan spille "neutralt" og om "Neutralt" overhovedet er et ord man kan bruge om Hifi. Giv dit besyv med, har du et "neutralt anlæg ?

Slips skrev:

ahh ...

Ok........Fortæl mig lige hvilken egenlyd Madrigals produkter har?

Hvis noget spiller slankt eller lyst eller mørkt eller what ever,så spiller det da ikke (Unskyld ordet) Neutralt.

Du skriver SAT spiller slankt.....ok, men gør den det på al musik du sætter på, så er den IKKE neutral.

Neutral i forhold til hvad spørger du....ja i forhold til musikken sku da, der findes en masse udstyr der fremhæver et frekvensområde fremfor et andet og dermed bidrager til en egenlyd af en art. Det gør sjovt nok også at man mange gange kan høre hvilke prodrukt der er tale om (den lyder som en typisk Marantz eller en Parasound ETC.)

Det er ikke for at hænge nogen produkter ud, hver sin smag, jeg vil bare hellere have et prodrukt der bidrager til musikkens egenlyd.

Svar: nu har jeg ikke lige lyttet super meget til Madrigals produkter så hvilken egenlyd det har kan jeg ikke lige sige.

Jeg tror at du ligger mig ord i munden jeg ikke har udtalt, det var ikke mig der nævnte ordet neutralt i forbindelse med Hifi-udstyr det var dig, jeg er af den holdning at neutralt udstyr er ikke eksisterende, alt udstyr der aktivt eller passivt kobles ind i signalvejen bidrager med noget til det samlede resultat.

Det kunne da være sjovt at høre hvad du mener når du siger "neutralt", hvis du mener at f.eks. dit anlæg spiller "neutralt" mener du så også at det ikke kan forbedres, eller er der gradueringer af "neutralt" hvor noget bare er neutralt og noget der er bedre er super neutralt - eller hvordan, oplys mig.

 

Hej Lasse.

Først og fremmset drejer hifi sig om at gengive det der ligger på skiven og hver gang du opgraderes dit anlæg vil du opdage nye detaljer i lydbilledet. Dette fænomen har intet med neutralitet at gøre.

Et neutralt apparat (dem er der kun få af) fremhæver ikke et frekvensområde fremfor et andet og lige det her mestre Madrigal fremfor andre produkter. Hvordan ved  jeg så det, jo jeg kan tage nogen af mine egne demooptagelser (jeg har været musiker)som jeg ved hvordan skal lyde og her kommer Mark Levison KLART tættest på og så kan folk hyle og skrige od sige det lyder kedeligt osv, helt fint med mig, men jeg vil ikke have forstærker grej der tilføre min musik noget .

Prøv at tage en parasoud konverter og sæt den ind i din kæde, her vil du med det samme høre at bassen bliver fremhævet, den prøver hele iden at spille dybt også selvom bassen ikke er dyb. Samme fænomeen har du lidt på JBL højtallere, de spiller også med stor bund på næsten alt.

Samlet set har du ret i at det er meget svært at få sammnsat et neutralt anlæg, for det er de færreste kabler (incl.mine egne) der er neutrale, det samme gælder højttalere.

Mit anlæg er defor ikke helt neutralt, men det er dælme tæt på. Jeg er for første gang i 30 år 100% tilfreds med min lyd.

Jeg gider ikke begynde at diskutere hvad der er rigtig og forkert, det er op til den enkelte at vurdere om man kan lide den lyd man har derhjemme og jeg tror ikke neutralitet i sig selv skal være målet , for så bliver man adlrig færdig med at købe appaterer og det kan være meget svært at høre om noget spilelr neutralt da man jo ikke ved hvordan cdén oprindeligt skal lyde,da  man ikke har været med under mixingen.

Men det er vigtig at man kan høre forskel på sine cdér, har man fremhævet diskant eller bund på alt hvad man spiller bør man måske nok lige stoppe op en gang og spørger sig selv om det er den samme producer der har produceret pladerne siden de lyder ens.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Neutralitet drejer sig vel ikke kun om klang, men ligeså meget om spillestil rent rytmisk, dynamisk osv osv osv osv.....

At nogle produkter er mere "neutrale" end andre kan der vist ikke være tvivl om. Men fuldstændigt neutralt/gennemsigtigt udstyr helt uden egenlyd tror jeg ikke på findes.

__________________

Hej Slips

Se det indlæg kan jeg forstå, jeg er dog ikke helt enig i alt du skriver, nå, sikken en overaskelse . Jeg er enig i at det der er på skiven er det der skal høres i højttalerne og når du siger neutralt, så mener du at der ikke er noget toneområde der stikker af, O.K. her kan jeg også tildels være enig, dog er jeg forsat ikke tryk ved ordet "neutral", det lyder lidt som den Svenske udenrigspolitik.

Diskutionen her startede fordi jeg sagde "lyst klingende og slankt lydbillede" måske mener jeg i virkeligheden også "neutralt", dog uden at jeg tør sige det, for det jeg mener om Bladelius produkterne er at de spiller med kontrol og det gør det meget nemt at høre forskel på de forskellige CD'ere.

Jeg kan godt forstå hvad du mener om JBL-lyden, det kan være vældigt sjovt at høre noget fedt Rock ved realistisk niveau på et par JBL-højttalere men bare ikke hele tiden.

Nej, jeg mener heller ikke at vi skal diskutere ret og forkert, det forudsætter en facitliste og det er lige godt de færest beskåren at have inden for rækkevidde.

obi jon kenobi skrev: Neutralitet drejer sig vel ikke kun om klang, men ligeså meget om spillestil rent rytmisk, dynamisk osv osv osv osv..... At nogle produkter er mere "neutrale" end andre kan der vist ikke være tvivl om. Men fuldstændigt neutralt/gennemsigtigt udstyr helt uden egenlyd tror jeg ikke på findes.

Hej Obi.

Ved ikke helt hvad du mener med klang, man kan sige om en guitar at den skal have en bestemt klang, men hvordan overføre du det til et hifi anlæg?.

Rytmik har intet med neutralitet at gøre, dynamik kan godt have det, da der er stor forskel herom, men igen her er det en svær parameter, for hvor dynamsik SKAL det være.

Dog vil jeg sige at hvis anlægget spiller så udynamsik at man svatter i søvn, så er den gal.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Neutral klang = ingen fokus på bestemte frekvenser.

Rytmik har da noget med neutralitet at gøre. Nogle produkter er tilbagelænede, andre er "fremme i skoene" - hvis dette gør sig gældene på alle plader, må der være noget galt. Det er ihvertfald min mening.

Men, ja, problemet opstår når/hvis man forsøger at afgive dom over hvilket produkt der er "mest rigtigt". Det kan efter min bedste overbevsining ikke lade sig gøre,  og det vil jeg afstå fra. Det må blive et personligt valg. Men det gør jo ikke anlægget neutralt...

__________________

Nogle produkter strækker lydbilledet mens andre gør dem dybe osv... Det er vel også  at tilføre lyden noget kunstigt... Der kan vel kun være et lydbillede der er det rigtige... Eller Hvad?

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

obi jon kenobi skrev: Neutral klang = ingen fokus på bestemte frekvenser. Rytmik har da noget med neutralitet at gøre. Nogle produkter er tilbagelænede, andre er "fremme i skoene" - hvis dette gør sig gældene på alle plader, må der være noget galt. Det er ihvertfald min mening. Slips: Hmm...jeg tror vi mener det samme egnetlig, men bruger bare foskelige ord, fremme i skoene er i mine verden = høj dynamik. Fordi et anlæg er tilbagelænet er det ikke ensbetydene med at det ikke kan spille fast og rytmisk nemlig, men det er lidt ordkløveri.  Men, ja, problemet opstår når/hvis man forsøger at afgive dom over hvilket produkt der er "mest rigtigt". Det kan efter min bedste overbevsining ikke lade sig gøre,  og det vil jeg afstå fra. Det må blive et personligt valg. Men det gør jo ikke anlægget neutralt...

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

lasse skrev: Hej Slips Se det indlæg kan jeg forstå, jeg er dog ikke helt enig i alt du skriver, nå, sikken en overaskelse . Jeg er enig i at det der er på skiven er det der skal høres i højttalerne og når du siger neutralt, så mener du at der ikke er noget toneområde der stikker af, O.K. her kan jeg også tildels være enig, dog er jeg forsat ikke tryk ved ordet "neutral", det lyder lidt som den Svenske udenrigspolitik. Diskutionen her startede fordi jeg sagde "lyst klingende og slankt lydbillede" måske mener jeg i virkeligheden også "neutralt", dog uden at jeg tør sige det, for det jeg mener om Bladelius produkterne er at de spiller med kontrol og det gør det meget nemt at høre forskel på de forskellige CD'ere. Slips: I så fald lyder deres produkter tæt på neutralt.  Jeg kan godt forstå hvad du mener om JBL-lyden, det kan være vældigt sjovt at høre noget fedt Rock ved realistisk niveau på et par JBL-højttalere men bare ikke hele tiden. Nej, jeg mener heller ikke at vi skal diskutere ret og forkert, det forudsætter en facitliste og det er lige godt de færest beskåren at have inden for rækkevidde. Slips:Enig, deffor skal man også bare bruge sine øre og sin snu fornuft .

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Hmmm...

Det minder om noget vi har set før

ML's og Proceeds modeller lyder forskelligt. Der er måske samme filosofi ... men der er ret så pæne forskelle. Nogle har en mere fast bund end andre ... kan det hele trods disse forskelle siges at være neutralt?

Min påstand er at neutralitet er et relativt begreb, idet det jo afhænger af hvilken sammenhæng du hører produktet. En 20W rørslæde kan spille pænt neutralt over et par effektive højtalere, mens den totalt kan midste konkrollen over bassen hvis den smides foran et par B&W 801. Oki det er at sætte sagen på spidsen ... men der er givetvis mange af den slags effekter, som folk oplever som neutralitet - eller modsat som mangel på samme.

Jeg har ikke noget mod Tannoy ... men nogen vil hævde, at man slet ikke er istand til at vurdere neutralitet via et sæt Tannoy højttalere (undskyld slips). Det samme kunne sikkert med god ret siges om mine Proac. Med det prøver jeg bare at sige ... neutralt gennem hvad, via hvad, i forhold til hvad.

Derfor kan jeg måske have en opfattelse af SAT mens andre har en anden oplevelse.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Hmmm... Det minder om noget vi har set før ML's og Proceeds modeller lyder forskelligt. Der er måske samme filosofi ... men der er ret så pæne forskelle. Nogle har en mere fast bund end andre ... kan det hele trods disse forskelle siges at være neutralt? Slips:Hvori skulle de store forskelle ligge?, Der sidder mange af de samme komponenter i faktisk. Men ret skal være ret, ML er mere velopløst end Proceed, til gengæld vil jeg så sige Proceed er en kende mere musikalsk, men ens for produkterne er stadigvæk at der ikke fokuseres på et bestemt frekvensområde fremfor et andet. Neutralitet har intet med fast bund at gøre, men bunden kan da godt være så slasket at der opstår voldsomme resonanser der gør helhedsintrykket anderledes. Hvilken konverter fra Madrigal har du hørt der ikke har fast bas?  Min påstand er at neutralitet er et relativt begreb, idet det jo afhænger af hvilken sammenhæng du hører produktet. En 20W rørslæde kan spille pænt neutralt over et par effektive højtalere, mens den totalt kan midste konkrollen over bassen hvis den smides foran et par B&W 801. Oki det er at sætte sagen på spidsen ... men der er givetvis mange af den slags effekter, som folk oplever som neutralitet - eller modsat som mangel på samme. Slips:Rør kan ikke spille neutralt, det forvrænger de al for meget til, men de lyder charmerende. Ingen er vel heller ikke så dumme at de feks. smider en ML331 på et par B&W Nautilus 801, det er da dømt til at gå gal og klart at bassen vil miste sin fasthed.Bare mit eks.  Jeg har ikke noget mod Tannoy ... men nogen vil hævde, at man slet ikke er istand til at vurdere neutralitet via et sæt Tannoy højttalere (undskyld slips). Med det prøver jeg bare at sige ... neutralt gennem hvad, via hvad, i forhold til hvad. Slips: Hvem er nogen?. Tannoy er ikke helt neutrale, det har jeg heller aldrig påstået, men jeg kan nu sagtens høre forskel på de forskelig apperater, så værre er det ikke.Jeg forstår ikke hvad du mener med det sidste, men du kan da sagtens ødlægge et apperats neutralitet ved at koble det sammen med noget forkert udstyr, det er sådanset det nemmeste her i verden. Derfor kan jeg måske have en opfattelse af SAT mens andre har en anden oplevelse. SATMIT

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Lasse,

Anlæg neutralt ikke neutralt.

Så ja mit anlæg er set samlet næsten forholdsvis neutralt. Om de enkelte elementer hver for sig er det i alle sammenhænge det ved jeg ikke.

Ud over det kan jeg sige, at det ikke er neutralt til under 35hz, idet jeg her mangler både niveau og tyngde. Dette forhold skyldes både, at højttalerne med to stk. 7" ikke giver nogen jordskredsbas, ligesom forstærkeren ikke helt har power nok til at udnytte højttalernes potentiale maksimalt.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Slips,

Vi er ret så enige .

Men jeg mener dog, at en slasket bas ikke er neutral. Og jo der er mange der godt kunne finde på at spille med ML 331 på Nautilus 801. Heraf de mange misforståelser vedr. ellers gode produkters ringe lyd.

Det jeg mente var, at hvordan kan jeg vide hvilken forstærker der er neutralt, hvis min CD ikke er neutral og mine højttalere ikke er neutrale. Jo jeg kan høre forskel ... og hvis jeg er heldig så opvejer alle fejl hinanden (hvis de kan det). 

SATMIT

  

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

[QUOTE=SATMIT]

Slips,

Vi er ret så enige .

Men jeg mener dog, at en slasket bas ikke er neutral. Og jo der er mange der godt kunne finde på at spille med ML 331 på Nautilus 801. Heraf de mange misforståelser vedr. ellers gode produkters ringe lyd.

Det jeg mente var, at hvordan kan jeg vide hvilken forstærker der er neutralt, hvis min CD ikke er neutral og mine højttalere ikke er neutrale. Jo jeg kan høre forskel ... og hvis jeg er heldig så opvejer alle fejl hinanden (hvis de kan det). 

SATMIT

Uha ja...det kan gå gruelig galt. Der er ikke andet end at prøve sig frem med foskelige setups og lytte sig frem til det man syntes lyder mest harmonisk i ens øre.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Hejsa folks, bandits and lommetyvers

Her er jo et emne af de mere filosofiske der er taget hul på.
Neutral betyder i min hifi verden, at der ikke ændres på det indkomne programmateriale.
Neutralitet er noget der helst skal være gennemgående fra begyndelsen og helt til slutningen i kæden.

Sikre tegn på at udstyr ikke er neutralt er, at visse områder virker "peaky", dvs. lyden virker hurtigere, kraftigere eller mere stram i et ganske bestemt frekvensafsnit.
Hvis visse elementer af musikken tilsyneladende kommer ud i mono (specielt hvis der er anvendt 2 mikrofonteknik), så er der dømt farvning/forvrængning.
Noget der også meget hurtigt tager uoprettelig skade, hvis udstyret ikke er neutralt, er rumgengivelsen og dimensionerne heraf.


Man kan godt checke noget udstyr for neutralitet, nemlig ved at sætte det ind i en sammenhæng og checke for ændringer. Den går selvfølgelig ikke med højttalere og signalkilder, såsom pick-upper, CD maskiner og den slags.

Hvis du gerne vil have neutralt lyd, så er der ikke rigtigt nogen vej uden om at indsætte og checke for ændringer mange mange gange og i mere og mere krævende sammenhænge.

Gode indikatorer på, at du er i nærheden af noget neutralt er, at hvis musikken på optagelser der er lavet helt uden "fidelifut", altså bare smækket ned på bånd med et par mikrofoner, bliver voldsomt dynamisk. F.eks. hvis du indstiller styrken, så du synes det lyder ganske fint, for et øjeblik efter at blive næsten oprevet over det spektakel der nu laves. Så er vi ved at være i nærheden. Tænk på en larm rigtige instrumenter laver - et flygel i "grand piano størrelse" er meget tæt på at give høreskader under crescendo.
Dernæst skal du forsøge at lytte lidt efter nogle af de lyde du kender fra din hverdag. Smæk en skive på med f.eks. klassisk musik optaget på enkel og ligetil vis (ikke DG, DECCA, EMI, Vigin el. lign. Men i stedet Denon, Opus 3, Proprius, BIS, Harmonia Mundi enkelte fra Teldec m.fl.) Lyt så efter det der ikke er musik.
Læg mærke til lyden fra dirigentens bevægelser, musikerne bladrer i noderne, stolene knirker, ind imellem trækker de sq vejret  Sågar er der nogen der sommetider prutter lidt.
Det er meget vigtigt, at disse lidt skarpe lyde ikke træder frem i lydbilledet og at de er rene og ukunstlede.
Det skal komme fra det sted personen står/sidder.
En sideeffekt af dette er også, at man mange gange kommer til at pause, fordi man hører noget, som man troede var i huset hvor man sidder. - hov! hvem går rundt omme bagved el. lign.
En anden ægte god ting er koroptagelser. Det sker stort set aldrig, at et set-up kan holde på Sérne. De fiser frem i lydbilledet, hvor de ikke hører hjemme.
Et sjovt eksempel på det, er hvis man lytter til den nye Joss Stone skive på track 1. Her er der brugt så meget kompressor, at man kan høre plomberne i munden på hende resonere. Det er vel nok rekord i rædselsfuld optageteknik.
Men det lærer os noget meget vigtigt, nemlig at når man fjerner dynamik, så fjerner man den ved de frekvenser hvor energiindholdet var størst.
Dvs. at hvis dit setup ikke mestrer fuld dynamik, så vil der være fjernet energi fra det område, hvor den var størst. Skal jeg så afsløre for jer, hvor det var?
250-2KHz er helt klart det område hvor der ligger langt mest energi. Derfor oplever man svagere detaljer træde frem i lydbiledet, når dynamiken mindskes, idet disse slet ikke rammes af dynamikbegrænsningen.
Hvis dynamikken igen øges, så er detaljerne der såmænd stadigvæk, men de påkalder sig ikke samme opmærksomhed som før, de er der bare, lige der hvor de skal være.

Nå det var lidt af mine erfaringer omkring neutralitet. At det også forholder sig således, kan man også afprøve ved, at smække HT kabler på med først almindelig og dernæst meget lav DC modstand. Dynamikforøgelsen er meget tydelig, ligesom man tydeligt kan høre, hvor i frekvensspektret indflydelsen er størst.

Det i øvrigt åhh så neutrale ML udstyr har en ganske enestående evne til, at trække svage detaljer langt frem i lydbilledet, men nu ved I jo så lidt om hvordan man ordner den slags.

PS!
Hvis et hjemme set-up lyder ligesom et sæt monitors i et studio, så er begge sådan set lige meget ude at svømme.
Neutralitet kan kun måles op mod helt "nøgne" kilder.

Kurt von Kubik skrev: 250-2KHz er helt klart det område hvor der ligger langt mest energi. Derfor oplever man svagere detaljer træde frem i lydbiledet, når dynamiken mindskes, idet disse slet ikke rammes af dynamikbegrænsningen. Hvis dynamikken igen øges, så er detaljerne der såmænd stadigvæk, men de påkalder sig ikke samme opmærksomhed som før, de er der bare, lige der hvor de skal være.

Godt indlæg kurt.

Specielt ovenstående, udklip er særdeles interessant, og lidt kontroversielt, fordi detaljefremhævning i et apparat ofte bliver fremhævet som en positiv karakter.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

jeg vil give dig ret i, Kurt, at det er på helt almindelige "dagliglyde", som vi jo alle kender så godt, at man bedst og hurtigst kan høre, om et anlæg lyder neutralt.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

LGrau skrev: Godt indlæg kurt. Specielt ovenstående, udklip er særdeles interessant, og lidt kontroversielt, fordi detaljefremhævning i et apparat ofte bliver fremhævet som en positiv karakter.

Takker LGrau
Ved udsagn som:

• Superdetaljeret
• Den sidste rest af luft
• Ultimativ autoritet
• Klippefast udmejslet perspektiv

Så er det bare med at komme væk, for her har du en uliniær dynamikbegrænsning.
Resultatet er typisk en stram og detaljeret bas, som du kan sidde og lade dig imponere af, mens du følger lyden af en tværfløjte, som fløjtenisten afleverer et sandt stormvejr ned i. Ved en demo har jeg engang hørt, at man skulle lægge mærke til, at fløjtenisten havde en løs tand. (Det værste sludder nogensinde, det var set-uppet der var totalt uden dynamik. I øvrigt kan man overhovedet ikke spille på tværfløjte med løse tænder. Jeg ved med sikkerhed om én der slog en tand ud, fik en ny hos tandlægen, men spillede først 18 mdr. senere).
Så hvis det er et akustisk nærbillede af et instrument man gerne vil have, uden at blive offer for det spektakel det laver, så er det såmænd vejen frem.


Hvis du både vil undgå at komme i nærheden af spektaklet OG de derved fremhævede detaljer og bas, så er vi tæt på at være i england  .

Hele denne misere blev desværre skudt i gang, den dag FETérne blev introduceret i audio udstyr.
Før den tid, lød en dårligt konstrueret forstærker bare grov, øretrættende og udynamisk, efter FETérne kom, blev den slags mere tåleligt og nu har vi stort set ikke andet.

Hej igen igen!

Er der slet ikke nogen, der vil bestride at dynamik og neutralitet er uløseligt forbundet?
Der er naturligvis andre ting der også kan gøre, at udstyr ikke er neutralt, men der er et par rigtigt gode "regneregler" som man kan  læne sig lidt op ad i en nødsituation.

F.eks. når noget lyder fremhævet, er det som regel det øvrige der er trukket tilbage.
Når noget lyder "peaky", så er det typisk fordi at det der ikke lyder peaky har mistet energi i ét eller andet omfang.

Hej Kurt og alle andre

Jeg synes at du har nogle spændende pointer i dine indlæg og umiddelbart lyder det logisk at det må forholde sig sådan. Jeg vil dog efter moden overvejelse stadig pippe om at ordet neutral ikke hører hjemme i forbindelse med Hifi, for når man i en anmeldelse læser at f.eks. en forstærker er neutral så er det sjældent en positiv egenskab men blot en omskrivelse af ordet kedeligt. Jeg er dog med på tanken om at et Hifi-anlæg skal være så lidt "synligt" i lydbilledet som muligt, ikke lægge noget til ikke trække noget fra blot præsenterer kildematerialet (CD'en). Kurt du må da også have undret dig over nogle anmeldere og deres brug af ordet neutralt, anlægget var nu så neutralt at jeg pludselig kunne hører noget jeg aldrig havde hørt før, sikke noget fis der skulle have stået at anlægget nu komprimerer så kraftigt at det er så svært at holde fokus på musikken og at man lægger mærke til alt muligt andet.