Hejsa!

Som en slags spinn off af tråden om 3020 vs. universet, har jeg spekuleret lidt på begrebet high end.

Det jeg kom til at fundere lidt over er, at hvorfor er det ikke bare de dyre ting der altid er de bedste.
Naturligvis har det alt med konstruktøren af apparaterne at gøre, men i mine øjne er der rige muligheder for at blive snydt så vandet driver.

Mange gange når jeg har hørt apparater der er noget helt unikt, så har det egentlig ofte været apparater der ikke nødvendigvis rager langt op ad en prisliste.
Bevares visse ting kan kun gøres ved dyrt håndarbejde, som muligvis endda kun kan udføres af én og samme person.
Men i andre tilfælde kan de hænde at prisen endda er helt rimelig.
Et sådant tilfælde er f.eks. David Spiegels gamle AGI 511A.
Kigger man på den, så ser man et utroligt konstrueret og velfremstillet apparat, med en fornem færdiggørelse og et noget kedeligt design.
Prisen var det der i dag svarer til ca. 18.000.
Electrocompaniets "the two channel audio power amplifier" er et andet eksempel til forholdsvist få penge.
SME series III er endnu ét.
Og der findes enkelte andre.

Nu er det så jeg kommer til min pointe:

Hvad nu hvis de havde arbejdet endnu videre med deres teorier og komponentudvælgelse og på den måde var endt med et apparat til 3 gange prisen i stedet?

Her er det jeg mener, at det ville der være kommet 0 og en dutskid ud af.

Det vil simpelthen ikke være til nogen som helst nytte, at hælde flere penge efter den. Når man ikke kan få bedre komponenter og man ikke kan lave layoutet mere snedigt og man ikke kan lave en strømforsyning der er mere støjsvag, så er grænsen ligesom nået.
Penge kan ganske enkelt ikke gøre nogen forskel for produktet kun for producenten.

Derfor er det lige jeg spørger, hvordan retfærdiggør man de høje priser, der betales for esoterisk udstyr.

Der fortælles selvfølgelig ofte historier om månemetaller osv. der har fundet indpas efter 43 års intens forskning - glem det.
99% af alle produkter laves af de materialer, der helt fra begyndelsen blev besluttet skulle indgå. Og er der anvendt månesten og makrelspyt, så kan du helt sikkert regne med en høj pris, men ike nødvendigvis en høj ydelse.

Det er min observation, at det ofte er på grænsen mellem billig og dyr, at guldkornene dukker op.
De får sjovt nok sjældent den cadeau de fortjener, for den er typisk lidt for dyr for folk uden HiFi som hobby. Og den er for billig for entusiasterne til at få øjenbrynene op at vippe.

Set ud fra et producentsyn, så bør man jo bare forlange kassen for den, så skal entusiasterne nok få øje på den. Men helt ærligt er det ikke snyd?

Som ét af eksemplerne på snusfornuftige produkter, indtager 3020 selvfølgelig en sæstilling pga udbredelse og pris/ydelsesforhold.
Men også AGI 511 er efter min opfattelse helt unik.

Hvis nogen ligger inde med sådan en svend, så ville jeg egentlig gerne høre den igen i dag. Som jeg husker den, slagter den alt man kan finde på, at stille op mod den.
Er der nogen derude der kunne finde på den slags?

Lyder helt fornuftigt som du fremlægger det, Kurt.  Synes også, at man ofte finder produkter langt oppe i pristabellerne, hvis egenskaber der ikke rigtig argumenteres for. "Helt ny revolutionerende teknologi" siger jo ikke en papand - hvordan er den revolutionerende - hvem har bekræftet dette og mest reelt: kan det høres? Kan det føles? og kan priserne retfærdiggøres. Ønsker ikke at generelisere, men jeg mener at mange dyrere produkter slet ikke lever op til producenternes prisende ord. Ofte glemmer man "de gamle dyder" når der konstrueres hifi, fordi man har fundet en helt ny blændende teknik, som efter sigende skulle være langt bedre end alt af ældre dato. Det virker for mig en smule arrogant - og det værste er næsten, at man af og til, i et uopmærksomt øjeblik, hopper på vognen.

__________________
AV M3 Avantgarde
Densen B-100 mKv + B-400 Black
Samsung LE32M51
Pioneer DV668AVi
Vil mægtig gerne ha B300XS
Mit anlæg?

Kubik,

Jeg har intet præcist bud ... men et par overvejelser ... for mig er high-end udstyr, hvor økonomien er uden betydning ... når producenten skal lave det bedst mulige. I praksis så er økonomien ikke uden betydning ... så det ryger på gulvet med det samme - men så alligevel ikke. Det er ikke high-end hvis man ved at man kan producere noget bedre! ... med vægt på producere. Ud over dte kræves det så at der er tale om et meget kompetent firma ... som generelt leverer top-produkter. 

SME's bedste arm er i mine øjne high-end. Mark Levinson 33 effektforstærkeren er high-end.

Ok hvad så med Wilson ... er Watt/Puppy high-end ... både ja og nej .. men nok mest nej ... de laver jo bedre speakers ... men her spiller størrelsen også ind ... har man plads til et sæt Wamm? .

Et mit eget udstyr high end ... Proac 3.8 nej SAT amplifix/CDfix nej ... kun min Forsell arm kan vel betegnes som high-end. 

SATMIT    

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Aloha kurt din gamle skipper..

dengang jeg var i vietnam,  der......

Jeg er måske nok altid anderledes tænkende end de fleste andre !?!   men high-end for mig,  betyder de produkter producenten har i den dyreste ende,  uanset kvalitet/egenskaber..    high-end og hi-fi er 2 forskellige ting,  som folk bare blander sammen..  

high-end = producentens dyreste ting
hi-fi = god lyd..

__________________
AKG K271 MKII

MuttleyDK skrev: Aloha kurt din gamle skipper.. dengang jeg var i vietnam,  der...... Jeg er måske nok altid anderledes tænkende end de fleste andre !?!   men high-end for mig,  betyder de produkter producenten har i den dyreste ende,  uanset kvalitet/egenskaber..    high-end og hi-fi er 2 forskellige ting,  som folk bare blander sammen..   high-end = producentens dyreste ting hi-fi = god lyd..

Meget enig.

Hifi er målet, heldigvis behøver man ikke high-end for at nå det...

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

SATMIT: Der er jeg ikke ubetinget enig, det betyder jo eks. at ML 33H heller ikke er high end, eller andet end det allerdyreste grej fra producenterne heller ikke vil være high end.

__________________
Jesper Juul

MuttleyDK skrev: Aloha kurt din gamle skipper.. dengang jeg var i vietnam,  der...... Jeg er måske nok altid anderledes tænkende end de fleste andre !?!   men high-end for mig,  betyder de produkter producenten har i den dyreste ende,  uanset kvalitet/egenskaber..    high-end og hi-fi er 2 forskellige ting,  som folk bare blander sammen..   high-end = producentens dyreste ting hi-fi = god lyd..

Det må jeg da egentlig give dig ret i.
Men så må dyr jo være = dyr

Kurt von Kubik skrev: [/QUOTE] <

Det må jeg da egentlig give dig ret i.
Men så må dyr jo være = dyr [/QUOTE]

 

Ubetinget...

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

Jo 33H er jo en mindre model ... vel ikke nødvendigvis dårligere ... Samme argument kunne man bruge om Wilson Watt/Puppy, som jo er lavet som den er lavet (oprindeligt) for at Wilson kunne have Watt med rundt ... og bruge den som studio monitor.

Og nej hvis det skal have en mening med high-end så betyder dte at producenten ikke kan lave noget (i samme størrelse med samme funktion) der er bedre. Mener ikke at ML 432 er high-end.

I øvrigt kunne man tilføje, at ligesom andre ting, der er de dyreste og fineste, så synes jeg måske ofte at det bliver lidt for meget ... så derfor er high-end ikke nødvendigvis det der giver det mest neutrale og virkelighedstro. Highend blive vel også ofte lavet som "forskning" for at flytte nogle grænser, og for at prøve teknologi af.

SATMIT

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

High end er vel introduceret da begrebet hifi er blevet lidt udvandet.... Men high end bliver vel snart erstattet da alt der findes på markedet næsten kaldes high end....

Hmmm... Men hvis man så skulle definere high end så er det vel noget der er bedre end hi fi... Det kan vel i sagens natur ikke lade sig gøre..

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

High End er alt det jeg ikke har råd til, så det er ret meget desværre.

__________________

Hifi og især high end! er ganske subjektibe begreber!..

Hifi betyder høj troværdighed!

Og hvad og hvornår noget er troværdigt eller højst troværdigt? er ekstremt subjektivt!..

For nogen kan et anlæg til 10000 spille meget troværdigt andre kræver 1000000kr!.. ( og selv her vil nogen ikke være helt overbeviste og tilfredse!)

Hvornår noget går fra hifi til highend er et spørgsmål om pris og udseende mere end ydelse...

Dog er det da somregel således at en eks. cd. til 30 - 40000 kr. spiller hørbart bedre end en til 10000 kr. eller under.

MEN!! sjældent 3 til 4 gange bedre dog!

Og når vi er oppe over 25 - 30000 kr. pr apperat så begynder de kvalitative forskelle på dette og endnu dyre grej at blive forsvindende små og endda sikkert i de fleste tilfælde psykoakustiske! ( det er dyre og endda MEGET! dyre ergo så er det også tilsvarende bedre bilder man sig ind rent subjektivt!)

MANGE! på nær et fåtal ekstrem gyldende øre og deciderede FANATIKERE! vil falde i vandet grundigt ved en decideret blindtæst!..

Har lavet eksperimentet med min gamle Denon DCD3560 til 1500 kr. 12 år gammel brugt, og en S.A.T cdfix. til 18000 kr. samt en Electrocompaniet EMC1 up. til 30000 kr. og ikke mindst et par rigtige sværvægtere! Marklavinson ML390s samt Linn cd12. til 150000 kr. for at nævne de prismæssige ydderpunkter.

Yderligere var der en Denon DCDS11. en Primare 3,2, en Holfi maskine samt en Shanling Cd100, samt en Zapplayer fra LcAudio samt en Copland 288.

Alle maskiner i prisklassen mellem 10000 og 150000 kr.

Og INGEN! af de tilstedeværende kunne med sikkerhed sætte pris lapperne rigtigt, samt gætte hvilken var den 12 år gamle maskiene ( DCD3560) eller gætte hvilken maskine der spillede ( på nær egeren selv, og dog i et enkelt tilfælde selv ikke her!!) 

De kunde høre forskelle i lyden / klang mm. men rent kvalitativt var forskellenen sådan at de ikke kunne gætte hvad der var hvad!

Alle kunde finde deres faoritter og det der i deres øre lød bedst og mest "rigtigt" men det var for mange langt fra de dyreste eller nyeste!...

Hvad der selvfølgelig! glædede mig inderligt!.. var at den gamle DCD3560 ikke faldt igennem og på noget tidspunkt blev afsløret som alders president og den absolut billigste!.. og endda vandt i nogle tilfælde,( i valget af favorit og bedst lyd.) og ellers scorede højt..

MEN! når man lytter og samtidig SET! apperatet og ved hvad det koster!.. så er det helt andre resultater der kommer ud af det!..

Dette beviser blot at hele highend begræbet er stærkt subjektivt!!..

Slvfølgeligt er der brugt store resurser på finish, og dyre løsninger på meget highend, men dette betyder ikke altid at de er og lyder bedre end simplere og knap så bekostelige løsninger..

Dt lader så kun navn og finish tilbage i nogle tilfælde!...  og det er oftest DET! man betaler forskellen mellem eks. 30000 kr. og 100000 kr for!... ikke kvalitativ lyd!...

Noget af det aller dyreste highend er ikke decideret bedre end det dyreste og bedste såkaldte hifi..

Tager man det meste gode highend / hifi udstyr er det meget svært at høre kvalitative forskelle, det bliver sgu et for det meste spørgsmål om smag og behag!...( for de fleste pånær som sagt enkelte fanatikere og meget såkaldte "gyldende" øre )

Rigtig highend for lydens skyld er efter min mening døende!

Da det billigere grej langsomt æder sig ind på det kvalitativt!...  så er der kun finish tilbage.. guldknapper og fornæmme kabinetter!...

Om få år koster en lyd der idag koster 1000000 kr. mindre end 10000 kr...  og på et tidspunkt bliver forskellene på det bedste der teknisk kan laves og det der spyttes ud i massevis.. ( konsum) så små at ingen kan høre dem mere!.. og så er highend LYD! død!..  kun highend finish & desigen er tilbage!...

mvh.

 

__________________
M.

Jeg kan ikke helt følge SATMIT's tankegang med, at HIGH END er når økonomien er uden betydning. Faktisk mener jeg, at den slags holdning har været ed til at ødelægge HIFI-kulturen.

Som jeg nævnte i går hos Kubik, så har jeg et lidt andet syn på den slags Penge-High End. Der er mange producenter og købere med en holdning om, at hvis bare man benyter de bedste Sanken transistorer, Black Gate caps, dyre induktionsfri modstande og poly-et eller andet kondensatorer, så er det High End. I mange år har den holdning præget udviklingen. Og ja... man kan sagtens høre forskellen når man laver udstyret sådan. Fejlen er så, at man har antaget, at dette er den bedste lyd, ganske enkelt fordi man jo ingeniørmæssigt har lavet det perfekt. Udviklingen har derfor gået i denne retning i mange år.

Det er så bare sjovt, når man sammenligner med en gammel NAD3020, som er lige det modsatte. Der er ingen dyre komponenter, overdimensionering eller flot emballage. Men lydmæssigt kan den noget de nye ingeniørvidundere ikke kan. Min pointe er derfor, at man nok tog fejl dengang man vedtog, at den lyd man fik ved at benytte de bedste materialer osv var dybt forkert. Langt vigtigere er det, at komponenterne er sat ordentligt sammen. Og her mener jeg ikke, at man igen skal igang med ingeniørarbejdet, for at regne ud hvad der er bedst. Det tror jeg ikke man kan. Bevares... man kan komme langt, og jeg vil heller ikke sige at en Mark Levinson (mønstereksempel på ingeniørarbejde) er dårlig. Den er bare heller ikke ekstrem god. Det jeg mener der skal til, er folk der gider at sidde og eksperimentere. Frem og tilbage med forskellige transistorbestykninger og forskellige koblinger. På et eller andet tidspunkt rammer man noget, hvor der bare er "hul igennem" (efterhånden et klamt udtryk... men alligevel)... Og så er det ligegyldigt, om man er endt op med Sanken 20 stk 2SA1216 og 2SC2922 eller 2 stk 2N3055. Men det er der bare mange der ikke vil indse.... man snopper, og vil kun acceptere at det lyder godt, hvis det benytter kompnenter af bedste skuffe.

3020'eren er et godt eksempel. Det er den gamle Linsley Hood også.... tror jeg vil have skruet den sammen igen.... så kan vi jo se om den banker 3020'eren. Min medbragte og ældgamle Sugden P28 er også totalt hjernedød for en ingeniør... ikke desto mindre klarede den sig ganske godt, og væsentlig bedre en eks den Rotel vi også lyttede til.

High-end er relativt:
Producent 1s high-end produkter kan kvalitetsmæssigt være meget forskellig fra producent 2, da deres viden og dermed kompetancer er forskellige.

Er high-end i dag bedre end i går?

Jeg mener ikke at High end grej, nødvendigvis giver high end HiFi, der ligger nok en kat begravet der.

Jeg sagde ikke at økonomien er uden betydning for brugeren ... og at dyrt er bedre. Jeg sagde heller ikke at high-end er bedst ... men for mig er begrebet high-end ,når man ikke spare på komponenter eller noget andet for at nå det bedste resultat.

For mig at se, så får man da oftest meget mere for pengene ved at købe ikke high-end ... som er neddroslede versioner eller senere versioner af high-end modeller. Mange af disse firmaer introducerer og udvikler ny teknologi via disse high-end produkter, og så lader man det flyde ned i de billigere modeller.

Så hurtig jeg er da 100% enig ... men hvis hifi og high-end ikke skal være det samme ... så må der være en forskel. NAD3020 er hifi når det er bedst ... men high-end er det ikke - og var det ikke. Jeg går efter hifi .. naturtrohed ... nogen vil sikkert sige at jeg så burde købe noget andet udstyr ... men det er mit mål med anlægget. High-end er noget andet .. der går man efter det ekstreme, det at være på forkant med teknologien og man stræber efter det bedst mulige.

Men ok nogen nem definition er det jo ikke!

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

jeg menre, hvis man tager soørgsmålet bogstaveligt, at der er forskel på high end for forbrugerne og producenterne... dine egne ekspempler er gode herpå.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Hm, nu har jeg godt nok ikke den store erfaring med det her marked, men Hifi må vel retfærdigvist være der hvor man kan høre, at der faktisk er tale om et bækken, og HighEnd må vel så være der, hvor man kan høre lyden fra bækkenets bevægelser mod ophænget, kan fornemme hvor meget skruen er strammet, og kan fornemme hvad stikken er lavet af; ellers giver det vel ikke nogen mening - så kunne man jo, for at opnå HighEnd, ligesågodt købe den aller-billigste forstærker man kan finde (det er jo ikke sikkert, den lyder særligt godt), og så købe et par guldbarrer, og lægge dem ovenpå.


Noget helt andet er så, at jeg umiddelbart synes, det er rimeligt at man - hvis man efter at have konstrueret og/eller produceret noget grej, og har konstateret, at det har kostet en del - lægger en strategi for, hvordan man kan få sin investering hjem igen, og måske ovenikøbet få den forrentet.


Og noget helt tredje, såmend, er, at jeg synes, det dæleme kan være svært at overskue markedet, og finde det rigtige nye grej, når man kunne tænke sig noget, der lyder bedre end det gamle - salgsgas og rygter kommer til at veje tungt på beslutnings-vægtskålen, er jeg bange for...

von dem Vergaser

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

High End er ik kun pris, det skal være det ypperste man kan få.. ik nødvendigvis til en mil pr enhed, men i den tunge ende, men lyden skal os være derefter !! Hospicekandidaten skal slet ik ku få et ben til jorden !! og selvom den gør det ok tilfredsstillende allround er der altså alternativer der gør det langt bedre ! (os med fets) men prisen er os en hel anden !!

jamhvasåda? skrev: Hm, nu har jeg godt nok ikke den store erfaring med det her marked, men Hifi må vel retfærdigvist være der hvor man kan høre, at der faktisk er tale om et bækken, og HighEnd må vel så være der, hvor man kan høre lyden fra bækkenets bevægelser mod ophænget, kan fornemme hvor meget skruen er strammet, og kan fornemme hvad stikken er lavet af; ellers giver det vel ikke nogen mening - så kunne man jo, for at opnå HighEnd, ligesågodt købe den aller-billigste forstærker man kan finde (det er jo ikke sikkert, den lyder særligt godt), og så købe et par guldbarrer, og lægge dem ovenpå. von dem Vergaser

Se det er nemlig en rigtig god forklaring på begrebet high-end.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld