Hvad skal man bruge det til, når man alligevel ikke kan høre det. Er det ikke fuldt tilstrækkeligt at have de 20-20.000 htz som er normalen?

nu ved jeg ikke om du taler om digital eller analog, men hvis det er digital:

jo højere bredbånde jo flere detajler, da der kan føres flere infomationer med, men det giver også mulighed for mere støj, derfor skal man finde en mellem ting.

analog:

her kan jeg heller ikke se at der er nogen grund til at gå over 20kHz og under 20Hz, men der er lavt undersøgelser, der viser at selvom vi ikke kan høre frekvenser påvirker det os stadigvæk, så det kan måske være derfor.

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Mr. High Fy skrev: Hvad skal man bruge det til, når man alligevel ikke kan høre det. Er det ikke fuldt tilstrækkeligt at have de 20-20.000 htz som er normalen?

Hej !

Jeg ville gerne hjælpe dig men jeg kan ikke skrive det med ord

:-):-) skrev: Mr. High Fy skrev: Hvad skal man bruge det til, når man alligevel ikke kan høre det. Er det ikke fuldt tilstrækkeligt at have de 20-20.000 htz som er normalen? Hej ! Jeg ville gerne hjælpe dig men jeg kan ikke skrive det med ord

Prøv

Mr. High Fy skrev: :-):-) skrev: Mr. High Fy skrev: Hvad skal man bruge det til, når man alligevel ikke kan høre det. Er det ikke fuldt tilstrækkeligt at have de 20-20.000 htz som er normalen? Hej ! Jeg ville gerne hjælpe dig men jeg kan ikke skrive det med ord Prøv

Hej igen !

Det kan du saken sige men så nemt er det ikke det er et problem når man er ord blind så dan er det

Hej,

Heller ikke jeg, men ved man at grejet rækker fra DC til 1GHz er man dækket rimeligt ind  

Resten består bare i at få ørene til at lystre   Bonk lidt oven i knolden, det ændrer sanserne, eller hold jer bag ørene - og ny lyd opstår;-)

Mvh/Mik112

Come on. Lad mig høre nogle gode agumenter fra dem som er noget ved musikken?

...alle filterpoler er defineret ved at i skæringfrekvensen er fasedrejningen 45 grader. (Det er derfor at delefrekvenser altid er -3dB pr. pol og ikke 0dB)

Hvad har det med det at gøre?

well - hvis frekvensgangen er begrænset - frivilligt eller ufrivilligt til 20-20.000 Hz så vil der være seriøs fasedrejning i det hørbare område. Fasedrejningen bliver først nogenlunde konstant 10 x under og 10 x over skæringfrekvensen.

Så derfor bør frekvensgangen være minimum 2-200.000Hz for at undgå varierende fasedrejning i det hørbare område.

NriK skrev: ...alle filterpoler er defineret ved at i skæringfrekvensen er fasedrejningen 45 grader. (Det er derfor at delefrekvenser altid er -3dB pr. pol og ikke 0dB) Hvad har det med det at gøre? well - hvis frekvensgangen er begrænset - frivilligt eller ufrivilligt til 20-20.000 Hz så vil der være seriøs fasedrejning i det hørbare område. Fasedrejningen bliver først nogenlunde konstant 10 x under og 10 x over skæringfrekvensen. Så derfor bør frekvensgangen være minimum 2-200.000Hz for at undgå varierende fasedrejning i det hørbare område. Findes der nogle amps. der kan opfylde det?

Mr. High Fy skrev:   Findes der nogle amps. der kan opfylde det?

masser af amps. Problemet er signalkilderne og højttalerne

De kloge hoveder siger, at høj båndbredde over 20khz er vigtig for en naturlig gengivelse af højfrekvente instrumenters overtonestruktur, f.eks. violiner. I det nyeste Fidelity (nr. 14) nævnes det i en anmeldelse af B&W 802D at instrumenter generelt lyder mere naturtro fordi deres overtunestruktur kan gengives med de nye diskanter.

__________________
"If music is the fruit of love, give me access."

William H. Shakespeare.

Mit stereo

Problemet ligger også i summation af de evt. frekvensafvigelser der er i alle komponenter.
Har du f.eks. en CD-afspiller der dropper lidt i bund og top, derefter en forforstærker der gør det samme og til sidst også effektforstærker som ikke er helt frekvensret, så bliver det hurtigt svært at opretholde de 20-20.000 Hz indenfor en rimeligt tolerance.

Hertil kommer så fejl grundet kapacitet/induktans i kablerne, samt evt. impedans mistilpasninger. Afvigelser i højttalerne taler vi slet ikke om, da der er meget store. Endelig er der så også rummet, som gør det hele nærmest umuligt.

Med andre ord, kan du glemmer alt om de der tal på et stykke papir. En frekvensgang på 20-20.000 Hz, siger ikke meget om hvordan det lyder.

Normal god elektronik med en båndbredde fra få Hz til omkring de 100.000 Hz, burde være nok. Men på den anden side så har jeg oplevet små single ended triodeforstærkere, som ikke sagde meget under 40 Hz eller over 20.000, spille bukserne af nogle meget store og dyre  ultra bredbåndede sataner.

Som så meget andet i hifi, er tal ikke altid det eneste afgørende. Brug ørerne!



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

NriK skrev: ...alle filterpoler er defineret ved at i skæringfrekvensen er fasedrejningen 45 grader. (Det er derfor at delefrekvenser altid er -3dB pr. pol og ikke 0dB)

Kan man ikke undgå denne fasedrejning med et lineært fase filter?

Af ren interesse, hvor stammer 45 grader fasedrejningen så fra?

Begrebet -3dB knækfrekvens er defineret ved at power er (meget tæt på) halveret i forhold til i pasbåndet (10*log10(1/2) = 3.0103). Man kan ikke snakke om 3dB pr pol. Et filter med flere poler i samme punkt (i Z-domænet) vil stadig have opgivet en 3dB knækfrekvens, blot med en kraftigere dæmpning i stopbåndet. Snakker man filter krav kan man fx tale om 10 dB's dæmpning per dekade eller lignende...

__________________
/Karsten

kvs78 skrev: NriK skrev: ...alle filterpoler er defineret ved at i skæringfrekvensen er fasedrejningen 45 grader. (Det er derfor at delefrekvenser altid er -3dB pr. pol og ikke 0dB) Kan man ikke undgå denne fasedrejning med et lineært fase filter? Af ren interesse, hvor stammer 45 grader fasedrejningen så fra? Begrebet -3dB knækfrekvens er defineret ved at power er (meget tæt på) halveret i forhold til i pasbåndet (10*log10(1/2) = 3.0103). Man kan ikke snakke om 3dB pr pol. Et filter med flere poler i samme punkt (i Z-domænet) vil stadig have opgivet en 3dB knækfrekvens, blot med en kraftigere dæmpning i stopbåndet. Snakker man filter krav kan man fx tale om 10 dB's dæmpning per dekade eller lignende...

1 pol = 6dB/oktav eller 10dB/dekade.
Faseforskellen på signalet over og under knækfrekvensen er
90grader. Knækket ligger midt i mellem, altså 45grader.
Der findes ingen faselineære filtre. Man kan komepensere ved at
sørge for den samme fasedrjening ved alle frekvenser, f.eks. et 4
pols ( 24dB/oktav) filter hvor der er 360graders fasedrejning under
frekvnesen, og hvor man så tilføjer fasedrejning i toppen 'til det
passer'.
Ved flere poler kan man vælge filterkarakteristikker som chebychev,
bessel pg Linkwitz Riley, og dermed opnå max 3dB fald ved
knækfrekvensen, eller stejlere afskæring - men det er ikke altid
gratis. se f.eks frekvensgangen på chebichev - ufff. Jeg kan stærkt
anbefale Siegfried linkwitz hjemmeside www.linkwitz-lab.com

NriK skrev: kvs78 skrev: NriK skrev: ...alle filterpoler er defineret ved at i skæringfrekvensen er fasedrejningen 45 grader. (Det er derfor at delefrekvenser altid er -3dB pr. pol og ikke 0dB) Kan man ikke undgå denne fasedrejning med et lineært fase filter? Af ren interesse, hvor stammer 45 grader fasedrejningen så fra? Begrebet -3dB knækfrekvens er defineret ved at power er (meget tæt på) halveret i forhold til i pasbåndet (10*log10(1/2) = 3.0103). Man kan ikke snakke om 3dB pr pol. Et filter med flere poler i samme punkt (i Z-domænet) vil stadig have opgivet en 3dB knækfrekvens, blot med en kraftigere dæmpning i stopbåndet. Snakker man filter krav kan man fx tale om 10 dB's dæmpning per dekade eller lignende... 1 pol = 6dB/oktav eller 10dB/dekade. Faseforskellen på signalet over og under knækfrekvensen er 90grader. Knækket ligger midt i mellem, altså 45grader. Der findes ingen faselineære filtre. Man kan komepensere ved at sørge for den samme fasedrjening ved alle frekvenser, f.eks. et 4 pols ( 24dB/oktav) filter hvor der er 360graders fasedrejning under frekvnesen, og hvor man så tilføjer fasedrejning i toppen 'til det passer'. Ved flere poler kan man vælge filterkarakteristikker som chebychev, bessel pg Linkwitz Riley, og dermed opnå max 3dB fald ved knækfrekvensen, eller stejlere afskæring - men det er ikke altid gratis. se f.eks frekvensgangen på chebichev - ufff. Jeg kan stærkt anbefale Siegfried linkwitz hjemmeside www.linkwitz-lab.com

Det lyder skide godt, men jeg fatter 0 Det er ikke din skyld, det er bare min uvidenhed. Men uanset hvad, så kan jeg da glæde mig over min forstærkers påstået evne til at undgå faseskift, samt at den skulle have en meget høj båndbredde Hvordan resten af mit anlæg opfører sig når vi taler fasedrej, kan jeg kun sige til.

Uden at skulle spille sprog-spasser; det hedder nu stor båndbredde og den kan så række langt/højt op i frekvens!

Uden nogen form for filter, eller med meget lidt filtrering, er fasedrej slet ikke noget problem. Afledt af eksemplet med en single-ended triode-ah!

Ligeledes med CD-afspillere UDEN noise-shapping!

Der er to veje; det simple og velfungerende uden filter, løbende på kanten af klasse A og ren rundgang og så det komplicerede, som har langt bedre lyd rent målemæssigt og her optræder allehånde filtreringer og reguleringer. Nogen kan lide de buttede og andre kan lide de slanke!  

Og så er det i øvrigt tråd nr 1000, som jeg har blandet mig i. Hurra for mig, eller ej!  

Hejsa!

Båndbredde er et vidt begreb, selvom det burde være klart nok.
I poweramps burde man tale om effektbåndbredde, altså det område, hvor ampen kan eflevere sin fulde effekt.
Man burde også interessere sig mere for open loop båndbredde, når det nu endeligt er brugbare data man er ude efter.

I min verden er grunden til jagten på båndbredde delvist betinget af markedsføringsårsager, men også dels af lydmæssige årsager.

Ganske almindelig musik (lad os tale om akustiske instrumenter for god ordens skyld), indeholder ikke mange toner eller informationer i øvrigt over 4KHz, så hvorfor overhovedet bruge kræfter på mere end det?.

Det hænger bl.a. sammen med, at en 4KHz tone kan begynde i et nu - bang eller kling eller hvad det nu siger. Impulsen er der lynhurtigt.
For at gengive denne lyd så naturligt, at man ikke straks bemærker, at det er "canned music", kræver det at forstærkeren kan reagere hurtigt. Det kræver helt naturligt båndbredde. Du får med andre ord ikke en forstærker til at reagere hurtigt nok, men mindre den har en vis båndbredde.
Gigaherz er ikke i mit univers et krav, men en pæn og solid sikkerhedsmargin er et must, og her dumper de fleste DAC´s med et monster brag. De opampbaserede af slagsen er ofte forsynet med kraftig filtrering allerede fra 30KHz eller deromkring, og det uagtet at den er forsynet med 8Xoversampling eller mere osv. I de opamp baserede frostærkere har man også ofte valget mellem stor båndbredde, der medfører meget hård modkobling, eller knap så vild båndbredde og så mere begrænset modkobling. Så det er et valg mellem pest og kolera.
Umodkoblede apparater med stor båndbredde er en sjældenhed, specielt effektforstærkere dropper ofte af efter nogle hundrede kiloherz.

Måske man kan udrede en lille smule brugbart af det, idet båndbredde opnået med hård modkobling, ikke i audiophile øjne er så attraktiv, at det gør noget. Båndbredde der er opnået på "naturmetoden" er derimod langt mere attraktiv.
Jeg vil tro man kan finde gode og dårlige eksempler på det hele. Gamuts nye pre ligner et ualmindeligt godt eksempel på, hvor langt man kan nå med "forbudte" og ikke audiophile metoder. Den måler vildt vildt flot, dog er båndbredden begrænset til ca. 55-60KHz.

Måske båndbredde i virkeligheden skulle vurderes som brugbar båndbredde. Altså båndbredde med lavt Q, hvor der til stadighed er kontrol over det forstærkeren laver. Måske båndbredde begrænsning er at foretrække fremfor et højt Q.

Vroom-vroom; hørt hr von Auspuff!  

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Båndbredde er et vidt begreb, selvom det burde være klart nok. I poweramps burde man tale om effektbåndbredde, altså det område, hvor ampen kan eflevere sin fulde effekt. Man burde også interessere sig mere for open loop båndbredde, når det nu endeligt er brugbare data man er ude efter. I min verden er grunden til jagten på båndbredde delvist betinget af markedsføringsårsager, men også dels af lydmæssige årsager. Ganske almindelig musik (lad os tale om akustiske instrumenter for god ordens skyld), indeholder ikke mange toner eller informationer i øvrigt over 4KHz, så hvorfor overhovedet bruge kræfter på mere end det?. Det hænger bl.a. sammen med, at en 4KHz tone kan begynde i et nu - bang eller kling eller hvad det nu siger. Impulsen er der lynhurtigt. For at gengive denne lyd så naturligt, at man ikke straks bemærker, at det er "canned music", kræver det at forstærkeren kan reagere hurtigt. Det kræver helt naturligt båndbredde. Du får med andre ord ikke en forstærker til at reagere hurtigt nok, men mindre den har en vis båndbredde. Gigaherz er ikke i mit univers et krav, men en pæn og solid sikkerhedsmargin er et must, og her dumper de fleste DAC´s med et monster brag. De opampbaserede af slagsen er ofte forsynet med kraftig filtrering allerede fra 30KHz eller deromkring, og det uagtet at den er forsynet med 8Xoversampling eller mere osv. I de opamp baserede frostærkere har man også ofte valget mellem stor båndbredde, der medfører meget hård modkobling, eller knap så vild båndbredde og så mere begrænset modkobling. Så det er et valg mellem pest og kolera. Umodkoblede apparater med stor båndbredde er en sjældenhed, specielt effektforstærkere dropper ofte af efter nogle hundrede kiloherz. Måske man kan udrede en lille smule brugbart af det, idet båndbredde opnået med hård modkobling, ikke i audiophile øjne er så attraktiv, at det gør noget. Båndbredde der er opnået på "naturmetoden" er derimod langt mere attraktiv. Jeg vil tro man kan finde gode og dårlige eksempler på det hele. Gamuts nye pre ligner et ualmindeligt godt eksempel på, hvor langt man kan nå med "forbudte" og ikke audiophile metoder. Den måler vildt vildt flot, dog er båndbredden begrænset til ca. 55-60KHz. Måske båndbredde i virkeligheden skulle vurderes som brugbar båndbredde. Altså båndbredde med lavt Q, hvor der til stadighed er kontrol over det forstærkeren laver. Måske båndbredde begrænsning er at foretrække fremfor et højt Q.

Kurt. Ikke for at nedgøre andre indlæg i denne tråd, men Kurts indlæg gav en god gang mening for mig Og så må man endnu gang konstatere at det med regler og hifi ikke er så nemt at gennemskue.

Mr. High Fy skrev: Hvad skal man bruge det til, når man alligevel ikke kan høre det. Er det ikke fuldt tilstrækkeligt at have de 20-20.000 htz som er normalen?

Der er forskel på at høre en lyd og at blive påvirket af den. Der er vel ingen der er i tvivl om, at selv om man ikke kan _høre_ en 5 Hz tone, så vil det påvirke kroppen rimeligt kraftigt at blive udsat for 5 Hz ved 100 dB. Du vil i hvert fald ikke være i tvivl om at der sker noget. Det samme gør sig gældende for høje frekvenser - det er rent faktisk de færreste der kan _høre_ 20 kHz, men det betyder ikke at det er uden betydning at gengive det. Da jeg gik på radiohandlerskole var jeg den eneste i en hel klasse ganske ungdommelige gutter der kunne høre 17 kHz, og alt derover var tyst som graven... Men hvis du har en test-cd med sinus-toner, så prøv at lade en 20 kHz tone køre i loop. Du kan sandsynligvis ikke høre den, men hvis du ikke har hovedpine efter et kvarter, så er du ganske standhaftig...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?