Hej,

Jeg sidder lige og kigger lidt på www.aage.dk. Det er utroligt så billigt man kan få noget rigtig kraftigt PA-udstyr. Fx en effektforstærker på 2x400W i 8 ohm til ca 3000 kr. Enorme højttalere er også rigtig billige. Jeg har lagt mærke til, at der er nogle (mest unge mennesker), der gerne vil spille rigtig højt. Hvorfor anbefaler ingen dem af købe sådan noget udstyr? Det kan holde til det og der er masser af kraft - jeg læste lige hurtigt om en, der havde testet noget udstyr (skruet godt op for skidtet) og fået en revne i væggen  - håber ikke at han havde nogle naboer...

Selvfølgelig er udstyret ikke af super kvalitet, men hvad er det, der fx gør en billig effektforstærker dårlig? Den er sikkert strømstærk nok, er det så antallet af kondensatorer, der gør en forskel (hurtig/langsom opladning)?

Mvh. Kim

Den er dårlig, fordi den ikke er beregnet til at spille godt. Til gengæld kan den spille højt, hvilket netop der det den er konstrueret til.
Og her vil jeg gerne endnu en gang slå fast. At noget spiller godt har INTET at gøre med at spille højt. Ej heller om der er masser af bas. Hvis bare folk forstod dette, ville det være MEGET lettere at forklare folk, hvorfor de skal holde sig fra den slags udstyr til HIFI-brug.

Sammenlign med køretøjer: En lastbil trækker stort set alt hvad man kan finde på at spænde efter den. Det gør en Porsche ikke. Men det betyder IKKE at lastbilen kører bedre end Porschen. Er vi ikke enige???

PA udstyret gør hvad det skal... det spiller højt. Men du får ikke nogen lytteoplevelse, med masser af detaljer, klar definition af lydbilledet osv.... Glem det. Så er spørgsmålet jo hvad man søger... Højt eller godt???

Hvad gør, at PA forstærkeren er så ringe??? Man kan ikke bare pege på antallet af lytter eller noget andet. Grundlæggende er den bare konstrueret ud fra et ønske om at få flest mulige watt ud af kassen til lavest mulig pris. Dette har større prioritet end kvaliteten af den lyd den skaber.

Det var nok et lidt mere teknisk svar jeg efterspurgte. Det er temmeligt logisk, at billigt PA-udstyr har det primære formål at spille højt - lydkvaliteten kommer i anden række. En af grundstenene for HIFI er selvfølgelig, at det ikke handler om at spille højt, men dynamisk osv. Det ved vi næsten alle sammen godt. Jeg er også godt klar over, at det er billige komponenter, der sidder i en billig PA effektforstærker, men er der en grundlæggende forskel i konstruktionen?

 

 

Nu er der jo mange måder at konstruere forstærkere på, og man kan vel ikke sige, at High End konstruktioner er lavet på en måde, og PA på en anden måde. Sådan er det ikke.
Men til PA-brug overdimensionerer man typisk IKKE. Tvært om... Man presser ALT den effekt man overhovedet kan ud af den billige elektronik. Det giver næsten sig selv, at det ikke lyder godt!

At komme længere ind på detaljer, vil nok kræve en længere teknisk uderedelse... Det må blive en anden dag... Det er jo ved at være sent.

Ja, jeg er også ved at være træt . Tak for dit svar. Det giver mening at de presser det, det er vel også derfor, at man næsten altid finder blæsere på sådan noget udstyr. Det jeg lidt tænkte på var, om THD for sådan noget udstyr er højere og at det ikke er så lineært fra 20-20000Hz som det lidt dyrere? Det er vel her de målbare forskelle kommer ind.

Mvh. Kim

Hurtig skrev: Nu er der jo mange måder at konstruere forstærkere på, og man kan vel ikke sige, at High End konstruktioner er lavet på en måde, og PA på en anden måde. Sådan er det ikke. Men til PA-brug overdimensionerer man typisk IKKE. Tvært om... Man presser ALT den effekt man overhovedet kan ud af den billige elektronik. Det giver næsten sig selv, at det ikke lyder godt! At komme længere ind på detaljer, vil nok kræve en længere teknisk uderedelse... Det må blive en anden dag... Det er jo ved at være sent.

Hvorfor udtaler i hififolk jer om ting i intet ved om...

Selv bruger jeg rødt kabel fordi det giver en varmere lyd en sort kabel, og hvidt kabel gør lyden helt kold at høre på...

Ja det er sku lige så inteligent som det du lige har skrevet. PA folk overdimentionerer i den grad. 2500 wat til en sub på 700 wat er ikke unormalt.

6-800 wat til en højtaler på 350 wat er ej heller unormalt.

Vi er enige om at det billige l**t ikke er kvalitet, men snakker vi dynamik er det da netop det der er i pa-anlæg. Nu har min mand eget PA-firma, og jeg har selv været live lydmand i MANGE år.

Hold du dig bare til dine 23.000 guldbelaagte strømkabler, og ensrettede signalkabler.

Der er ingen grund til ikke at bruge PA enheder til hjemme hifi !

Feks. læs test af B&C DE25 1" compression driver, den lyder godt og med en følsomhed og dynamik hvor hifi diskanter ikke kan være med.

Fordelen ved PA enheder er jo netop følsomhed og dynamik, og alle der har hørt en velkonstrueret hornladet sub, mod en standard basrefleks sub, vil give mig ret i at bassen er meget mere detaljeret og præcis med den hornladet sub.

Til sub brug er PA forstærkere et godt og billigt alternativ til de dyre plateamps.

Men jeg ville aldrig bruge dem til mellemtone/diskant.

Der er også massere af DSP´er som egner sig fint til HIFI brug, hvis du kører digitalt ind i den og sender signalet ud i en god DAC, har du muligheder der koster kassen, hvis der skal erhverves hifi mærke der kan det samme.

Efter min mening spiller mange hifi højttalere for pænt og poleret, de taber fuldstændigt gnisten ved musikken, jo det lyder godt og flot, men bare ikke realistisk.

Nu har jeg selv spillet musik, og der er tons af dynamik i live musik.

Det kan simpelt hen ikke gengives via 6½" plastik basser og 1" domer.

Mit mål med hjemme hifi er netop at gengive musikken som den lyder, og for at gengive et trommesæt realistisk, skal der punch og dynamik til.

Jeg er heller ikke fan af lav følsomhed og kæmpe 500w forstærkere, der forsvinder nogle at mikro detaljerne når enheden skal tæskes afsted for at flytte sig.

Nu siger jeg selvfølgelig ikke at alle PA enheder er fantastiske, men der er mange som måler meget linært og egner sig fortrinligt til hjemme hifi. 

 

pbrand skrev: Hurtig skrev: Nu er der jo mange måder at konstruere forstærkere på, og man kan vel ikke sige, at High End konstruktioner er lavet på en måde, og PA på en anden måde. Sådan er det ikke. Men til PA-brug overdimensionerer man typisk IKKE. Tvært om... Man presser ALT den effekt man overhovedet kan ud af den billige elektronik. Det giver næsten sig selv, at det ikke lyder godt! At komme længere ind på detaljer, vil nok kræve en længere teknisk uderedelse... Det må blive en anden dag... Det er jo ved at være sent. Hvorfor udtaler i hififolk jer om ting i intet ved om... Selv bruger jeg rødt kabel fordi det giver en varmere lyd en sort kabel, og hvidt kabel gør lyden helt kold at høre på... Ja det er sku lige så inteligent som det du lige har skrevet. PA folk overdimentionerer i den grad. 2500 wat til en sub på 700 wat er ikke unormalt. 6-800 wat til en højtaler på 350 wat er ej heller unormalt. Vi er enige om at det billige l**t ikke er kvalitet, men snakker vi dynamik er det da netop det der er i pa-anlæg. Nu har min mand eget PA-firma, og jeg har selv været live lydmand i MANGE år. Hold du dig bare til dine 23.000 guldbelaagte strømkabler, og ensrettede signalkabler.

Ved du hvad Einstein.... Måske skulle du selv tage en slapper, for umiddelbart virker det til, at det er dig der IKKE har forstået det helt rigtigt. Og så er jeg sgu egentlig ligeglad med om du er lydmand eller skraldemand. Jeg er selv elektronikmand, og har udviklet en hel del audio-konstruktioner.

Eks ved du ikke hvad det vil sige, når man overdimensionerer eks en forstærker. Du tror det betyder, at man bruger en 2500watt forstærker til en 700 watt højtaler. Glem det!! Godt nok er forstærkeren nok lige i overkanten, men det er ikke den slags overdimensionering der giver god lyd.
Når man snakker om overdimensionering af eks en forstærker, så vil det eks. sige, at man bygger en forstærker på måske 50 watt, men dimensionerer dens strømforsyning mm til at yde måske 200 watt. Så bliver elektronikken ikke presset. I PA sammenhænge er det lige omvendt... her gælder det flest watt pr krone, uden skelen til kvaliteten... og her ville man nok nærmere dimensionere til 50 watt, men alligevel prøve at tvinge 200 watt ud af konstruktionen... tror du det gavner kvaliteten???

Desuden fatter du ikke hvad begrebet dynamik betyder! Du tror dynamik er et spørgsmål om hvor højt man kan spille. Det er det IKKE. Dette begreb kaldes "lydtryk". Dynamik nærmere et spørgsmål om evnen til at gengive meget små nuancer. Du har sikkert aldrig prøvet det, men hvis du en gang prøver at lytte til et rigtigt High End anlæg, på nogle af de plader du kender rigtig godt, vil du få dig en overraskelse. Pludselig vil du kunne høre masser af detaljer, du aldrig havde troet eksisterede på disse indspilninger. På mange optagelser kan man faktisk høre musikernes små skridt rundt i lokalet, snakken i krogene osv, som umiddelbart ikke skulle have været med på pladen... Har du nogensinde oplevet det på et PA-anlæg??? Nej vel!!!
PA-anlæg er beregnet til at spille tordnende højt. Ikke til at gengive små mikrodetaljer. Og evnen til at gengive disse små mikrodetaljer, hænger uløseligt sammen med dynamik. Med andre ord: Man kan sagtens have voldsom dynamik uden at spille højt. Selv en lille 10 watt frostærker kan være ultra dynamisk... Lydtryk har den til gengæld svært ved.

Omvendt kan man sige, at en kæmpe PA-forstærker er yderst god til store lydtryk. Det er jo det den er beregnet til. Til gengæld er den noget mere "grovkornet" i lyden, og kan ikke på samme måde som en High End forstærker gengive og udpensle de mindste mikrodetaljer. Med andre ord: Den er IKKE særlig dynamisk... heller ikke selvom den kan spille højt... Det har INTET med hinanden at gøre.

Måske du skulle tænke dig om inden du igen beskylder os herinde for ikke at vide hvad vi snakker om. Ellers bliver du bare endnu mere til grin!!!

Spørgsmålet er så bare hvad man er til.... Tænker man kun på høj musik med masser af bas, eller vil man heller have noget der lyder godt??
Jeg kan næsten regne ud, at du kun tænker på at det skal spille højt.... Bare en skam, at du tror det er det samme som at noget spiller godt.

Har du det på samme måde med eks mad??? Altså at du synes at maden smager bedre, desto større portionerne er.... Gid det var så vel... Så ville jeg aldrig tage andet end "All You Can Eat"!!!

@Hurtig

Dit sprogbrug gør egentlig at dine argumenter falder lidt til jorden, uanset om det du siger er korrekt eller ej.
Når nogen råber og skælder ud som du gør, virker det ikke som om at det er viden der driver værket, men bare slet og ret en fornærmelse.

Hvis du lader være med at kalde andre for skraldemænd, i en negativ tone, vil det være klædeligt.
Ellers vil jeg ønske for dig, at netop skraldemændene boykotter dit hus, så du gror til i skrald.

I øvrigt kan jeg fortælle dig hvad der sker når nogen konstruerer en PA-forstærker der lyder langt bedre end de forventede:

Så putter de den i et finere kabinet - kalder det high-end, og sætter prisen op til det firedobbelte, eller mere!

Spencer skrev: @Hurtig Hvis du lader være med at kalde andre for skraldemænd, i en negativ tone, vil det være klædeligt.

Det var ikke meningen det skulle opfattes sådan... Det ligger bare godt i munden.... lydmand og skraldemand.... Ikke??

Grunden til den negative tone er primært, at jeg svarer på et indlæg, hvor en eller anden påstår jeg ikke ved noget om det jeg udtaler mig om. Så bliver svaret derefter!!

det var da en enorm grov generalisering, ærligt talt.... hvad er det for øvrigt for noget du har udviklet?

lad os tage std pa ting, de kunne være crown forstærkere... hvor sidder de? det gør de i bl.a. i Lexicons de dyreste modeller, som alle high end entusiaster falder i svimer over.

selvfølgelig kan en pa forstærker til 3k ikke meget, men det kan en hifi forstærker til samme pris heller ikke... ydelse og kvalitet hænger sammen....

aprospros overdimensionering, hvad med et 220 volts spændingspotentiale til en forstærker på 2*500 watt? og en 3000 va trafo?

i stedet for at lukke en masse generelle grovheder ud, baseret på hvad du tror, så lav nogle a/b tests i stedet, og du vil finde at selvom de er sindsygt grimme (som regel) så kan en pa forstærker sagtens yde langt bedre end en dyrere og overdimensioneret hifi forstærker. hvis ikke er du velkommen her, så skal jeg gerne ligge lokaler, udstyr og pa forstærkere til.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Jamen ved i hvad... I har sikkert ret... Skynd jer ud og køb nogle billige PA-forstærkere. Så kan i sidde og nyde den lækre lyd de præsterer... Hvis ikke den bliver overdøvet af en eller plastic-blæser, for at holde arbejdstemperaturen inde i forstærkeren under 100 grader!

Der er ufattelig mange 'hifi-konstruktioner' som aldrig skulle have været sendt på markedet, men bliver det alligevel, efter at der er hældt mange penge i konstruktionen!

Hvem har brug for 0,0001% harmonisk forvrængning?

Det menneskelige øre interesserer sig ikke for forvrængning under 0,1% generelt, og skal du høre det, må du ned og slukke cirkulationspumpen til din VVS-installation, da vandets rislen i radiatoren ellers vil overdøve det.

Idag bruger både hifi- og PA-konstruktører viden fra den anden lejr, og de overlapper mere nu end nogensinde.

I PA-udstyr med balanceret signaloverførsel, er der dobbelt op af alle komponenter, da man ikke bruger kabinettet og skærmen på kablerne som skraldespand for støj. Det koster naturligvis, og giver ikke det dobbelte for pengene på lydkvaliteten.

Netop i Danmark, der ikke har jord på el-installationen som standard, er det mere tricky med sammenligningen.

På meget hifi, står de forskellige strømforsyninger på apparaterne, og trækker støj fra hinanden via RCA-kablets skærm.

Dette blander sig med musikken, og høres som sløret diskant, og somme tider værre.

I et PA-rack er kabinetterne skruet sammen på samme metalramme, og støjen behøver ikke skærmen fra RCA-kablet som flugtvej.

Prøv at gøre din tid op i penge når du sammensætter hifi - bare for at få det til at spille nogenlunde.

På PA-udstyr ved du fra starten at du er fri for brum og sus alle vegne.

Man kunne lære meget af PA udstyr. Hvis der er noget der kan holde sig kold ved belastning er det da PA udstyr. Prøv at mærke på en hifi forstærker når den har fået lov at arbejde. Balanceret signal føring fra signal kilde til højttaler er ret effektiv. Kabelet får pludselig ikke så stor betydning.

Dynamik har også noget med lydtryk at gøre. Det hjælper ikke at have en 10 wat forstærker når lydtrykket ikke kommer over 80 dB. Stilhed ligger ved 30dB. Hvad hjælper det at have 100dB i sin CD/DVD og forforstærker.

Man overdimentionere da ikke en forstærker ved at lave en PS på 200 wat til en forstærker på 50 wat. Headroom er wat nok. Selv 50 wat højttaler kan kapere 200 wat hvis de er uforvrængt og i kort tid. Det er dynamik. Overdimentionering er at kan give strøm nok uforvrængt.

Dynamik er overskud.

Lige nogle tekniske facts som måske kunne have interesse:

Spenser skrev bla:

Spencer skrev: Hvem har brug for 0,0001% harmonisk forvrængning?

Og Kim skrev bla:

KimTherkelsen skrev: Det var nok et lidt mere teknisk svar jeg efterspurgte...

f**k den harmoniske forvrængning... Den er ikke rigtig interessent, da den er MEGA nem at få LANGT ned... Så INGEN problemer her... (THD = Total Harmonic Distortion) THD er er den faktor for hvorledes et signal AFVIGER fra en REN sinus og normalt angives i procent. THD er langt hen af vejen ikke den værdi der får et anlæg eller en delkomponent til at spille dårligt.

Problemet er langt oftere intermodulations-forvrængning... Hvad er dette..? Og hvordan opstår denne...?

Lidt fakta - Teknisk set:
Først, forestil jer et udgangstrin med et enkelt sæt transistore i push-pull... Disse to transistore er ikke 100% komplimentære (modsatte), og sansynligt ej heller er liniære - og dette giver først og fremest THD. So far, so good... og ikke det helt store problem... endnu... Men nu skal vi altså have mere effekt ud af "dyret" og hvorledes kan vi typisk opnå det...? Sætte flere transistore paralelt og lave design således vi får en jævn fordeling af basis-strømmen/bias-strømmen.. og vupti - så kan vi afsætte mere effekt af i kølerplader mv. med større udgangseffekt til følge... Kanon der...! Men nu kommer problemerne - Det siger næsten sig selv at med den nye tilføjelse med 2 transistore til hver halvdel af signalet (2 stk til push og 2 stk. til pull) så må vi også gå ud fra at de paralelkoblede transistore ikke har den nøjagtige samme karakteristik - ikke en gang med parrede transistore - de er "bare" tætere på hinanden end 2 tilfældigt udvalgte. Det som nu opstår er, at de to transistore bidrager til udgangs-signalet på hver sin måde. Dette giver nu en modulation og tilføjelse til det originale signal som et produkt af forskellene imellem de to transistore. Sagt på en anden måde, så har man nu det oprindelige signal samt en tilføjelse skabt af de karakteristik forskelle der nu en gang er i de to transistore... og problemet escallerer ved yderligere tilføjelser at flere transistore for at opnå større udgangsefekt.

Samenlign 2 effektforstærkere som er ens i design, og den ene har et enkelt sæt transistore, og den anden har fex. 10 sæt - her vil forstærkeren med et enkelt sæt typisk spille bedre end forstærkeren med 10 sæt - problemet er bare at den første sikkert ikke kan leverer nok effekt til vores HT... Med andre ord er det langt fra sikkert at en PA forstærker med fex. en ydelse på 2500 watt er at fortrække til hifi... En sådan fætter skal man nøjes med at bruge til det som den oprindeligt blev lavet til... nenlig spille højt... og sidst men ikke mindst, kunne holde til det i rigtig mange timer i træk UDEN problemer...!

Men igen - Crown har jo vist at PA sagtens kan spille rigtig fremragende - og dermed bevist at man sagtens kan lave design der leverer varen...

Pointen er: det man oftest kæmper med når vi snakker effekt-forstærkere, er intermodulations-forvrængning - og det er virkelig her man får kamp til stegen - for er der noget der fjerner alt HIFI, så er det intermodulations-forvrængning. Og det opstår gerne når man bruger mange trasistore i udgangen - og det er typisk det som finder sted i de fleste PA kasser.

 

FHWac skrev: ...Det hjælper ikke at have en 10 wat forstærker ...

Det hedder altså watt....

FHWac skrev: ... Stilhed ligger ved 30dB...

Nå... Øhhh... Måske for dig... og i givet falt har du vist hørt for meget på PA...  Normalt kan de fleste høre 15dB(A)... Ja... jeg går ud fra det er A-vægtning af decibel vi snakker om...

Husk på at dB i sig selv er et forholds-tal, altså en forskel i antal gange imellem to enheder af samme type. fex. Volt, Watt eller Pascal osv. og det er efter en logaritmisk skala - Så jeg går ud fra du mener dBA... right...?

Definition af lydtryk:
   Måles i dB(A)
   0 dB(A) = 20 microPascal @ 1Khz

Der findes mange former for fastlagte referancer ifbm. med dB og dette giver så det ene forholdstal. fex. er der dBm, og 0dBm = 1milliWatt. Og så er der dBu, dBV osv...

Nu skal jeg bestemt ikke gøre mig klog på de tekniske detaljer omkring brugen af PA udstyr, men vil da lige give min oplevelse med selvsamme til kende. De 2x Crown MT1200 + 1x Crown MT1201 jeg bruger på mit værelse, ville jeg aldrig skifte ud med noget hifi!

Den kraft som de to Crown yder ud til mine fronthøjtalere (JBL JRX125) er ganske enkelt smukt! De 2x 1200W @ 4 ohm holder højtalerne i et jergreb, så lyden er præcis og kraftfuld. Jeg oplever en dynamik og en kraft hvor de fleste "almindelige" store anlæg må give op, dvs ikke prof. udstyr. Dermed ikke sagt at hifi anlæg ikke kan yde stort og spille med en hvis kraft, men vil stadig mene at PA udstyr giver mest slag for pengene  Hvorvidt lydkvaliteten er dårligere sys jeg ikke, det er et spørgsmål om smag. Jeg går ikke specielt op i minimal støj osv., men i ren og klar lyd.

Og hvad angår ren og klar lyd vil jeg helt klart foretrække et horn, mere krystalklart synes jeg næsten ikke det kan blive. Nu er jeg også kun 18 og det er kun mit andet anlæg, så har sikkert meget at lære endnu

men det var bare lige hvad jeg havde på hjerte!

M.v.h.

Tylle

Tylle skrev: Nu skal jeg bestemt ikke gøre mig klog på de tekniske detaljer omkring brugen af PA udstyr, men vil da lige give min oplevelse med selvsamme til kende. De 2x Crown MT1200 + 1x Crown MT1201 jeg bruger på mit værelse, ville jeg aldrig skifte ud med noget hifi! Den kraft som de to Crown yder ud til mine fronthøjtalere (JBL JRX125) er ganske enkelt smukt! De 2x 1200W @ 4 ohm holder højtalerne i et jergreb, så lyden er præcis og kraftfuld. Jeg oplever en dynamik og en kraft hvor de fleste "almindelige" store anlæg må give op, dvs ikke prof. udstyr. Dermed ikke sagt at hifi anlæg ikke kan yde stort og spille med en hvis kraft, men vil stadig mene at PA udstyr giver mest slag for pengene  Hvorvidt lydkvaliteten er dårligere sys jeg ikke, det er et spørgsmål om smag. Jeg går ikke specielt op i minimal støj osv., men i ren og klar lyd. Og hvad angår ren og klar lyd vil jeg helt klart foretrække et horn, mere krystalklart synes jeg næsten ikke det kan blive. Nu er jeg også kun 18 og det er kun mit andet anlæg, så har sikkert meget at lære endnu men det var bare lige hvad jeg havde på hjerte! M.v.h. Tylle

Har du fotos af dit anlæg?

Det lyder meget spændende!

Knudsen:

Tak for forklaringen. Det hjalp mig i den rigtige retning for at få en forståelse for, hvorfor man typisk ikke bruger PA-udstyr derhjemme.

@Knudsen

Mon ikke 99% af alle hifi-forstærkere har flere transistorer pr. kanal?

Den eneste jeg kan komme i tanker om, som nogenlunde passer til dit ideal med få transistorer, er Musical Fidelity A1.

Denne forstærker har i øvrigt et meget skidt ry for holdbarhed, da den har det med at tørre alle komponenter ud, grundet høj temperatur i kabinettet.
Desuden har den ingen kortslutningssikring, og futter meget let både udgangene og højttalerene af.

Du bryder dig ikke om to transistorer der deles om belastningen - hvad så med flere enheder i en højttaler som spiller samme frekvensområde, men har forskellig spredning?

Har man kun én transistor pr. udgang, kan denne vel også måle forkert ud fra den ideelle reference, og behandle negativ og positiv del af signalet forskelligt?

En højttaler der skubber og trækker luft, belaster iøvrigt forstærkeren forskelligt når den skubber og trækker, grundet forskellig belastning fra kabinet og den omliggende luft.

Ved baskonstruktioner der skal gå dybt, ser man af og til at en basenhed vender med 'bagsiden' udad, da den lettere kan bevæge sig baglæns end forlæns.

Ærgerligt at single-endede rørforstærkere ikke kan trække elektrostater.

De få der kan, er i hvert fald for dyre til at folk med almindelig indtægt kan købe dem.