Der har i flere indlæg være brugt begrebet forskelle til at behandle lydkvalitet. Hvis der er flere overordnede metoder til at håndtere vores beskrivelse af lydkvalitet, vil det være fint at få dem her.

Personlig er jeg ved at være træt af at høre om de "forskelle" uden at det er underbygget teoretisk og praktisk.

Jeg vil her opridse noget med kraftig inspiration fra Luhmann og Spencer Brown (efter Niels Åkerstrøm Andersen).

Det drejer som iagtagelse.

Grundtanken er at betragte iagtagelser som operationer der ikke refererer til beviste subjekter men til forskelle. Iagtage, er at mærke noget inden for rammen af en forskel.

Lydkvalitet kan ganske rigtigt kun mærkes inden for rammen af en forskel. Forskellens anden side gør forskellen for, hvordan lydkvalitet iagtages. Og dermed også hvordan lydkvalitet overhovedet kan være genstand for den der iagtager. Hvad der iagtages bestemmes af det, der indikeres. Iagtagelse er enheden af forskellen indikation/forskel.

En forskel har både en inderside og en yderside. Indersiden er den markerede side. Vi får en markeret rum (den markerede side) og det umarkerede rum. Forskellen isolerer det markerede fra det umarkerede.

Sagen er dog den at man kun kan markere en side af gangen. Hvis begge sider markeres på samme tid aflyses forskellen. Vi kan ikke iagtage noget på samme tid, der både lyder dårligt og grimt. Vi kan godt lave flere iagtagelser over tid, men så er det en anden iagtagelse. En forskel er således assymetrisk.

Når vi iagtager skaber vi samtidigt iagtagerens blinde plet. Den blinde plet er enheden af den forskel der skaber rammen for iagtagelsen - Formen. Den blinde plet består altså i at iagtageren ikke kan se, at den ikke kan se, hvad den ikke kan se. Dette er iagtagelse af første orden.

Iagtagelse af anden orden er iagtagelse af iagtagelsen. Det retter sig mod den blinde plet. Det drejer sig om hvad der i det hele taget skal være en forskel, hvad er det som skal træde frem, og hvorfor.

Det afgørende for iagtager vil her også være at kende til selv og fremmedreferencen. Det vil sige hvorvidt at det iagtagende system bliver til i iagtagelsen sammen med det der iagtages. Systemet (eks. lytteren) går ikke forud for det der iagtages. Begge konstrueres i iagtagelsen.

Blandt typer at sætte en forskel er f.eks. begreber neutral/ikke neutral. En anden måde er at sætte restriktioner for hvad den anden side af forskellen skal være eks. varm/kold, høj/lav.

VH
Kramer

 

Forstår du selv det der står der? Helle for at være drengen fra kejserens nye klæder.

__________________

Det var godt nok noget af en smørre man skal til at analysere, synes bare ikke rigtig min hjerne kan følge med..

__________________
/hifreak

obi jon kenobi skrev: Forstår du selv det der står der? Helle for at være drengen fra kejserens nye klæder.

Nej det gør jeg ikke. Men jeg forstår noget af det. Læs det nu uhyggeligt langsomt - en gang til. For hver gang du læser det vil du forstå en lille bid til. Og hvis du forstår noget andet end mig er det også helt fint

Pointen er også, at man ikke skal gå og smide med forskelsbegrebet omkring sig og på den måde dække sig ind under intryk af at det er videnskabeligt korrekt og mere objekttivt end andre og deres holdning/mening. Det kræver at man forstår begrebet til bunds. Ellers giver det ingen mening. Så er det som Kejseren i Kejserens nye klæder. 

VH
Kramer

Bare en tanke:

Brug tiden på at lytte til musik i stedet for konstant at bringe "forskelle" diskussion op igen?

Pascal skrev: Bare en tanke: Brug tiden på at lytte til musik i stedet for konstant at bringe "forskelle" diskussion op igen?

Nej. Det er ikke godt nok.

Det bringer os ikke til en bedre forståelse af det vi hører. Og det bringer slet ikke dybbas ud af små kabinetter eller high-end lyd for en tusse.

Vi er nød til at reflektere over vores egen beskrivelse og iagtagelse af lyd for at blive klogere.

Det er menneskets lod, og egenstående egenskab, at det kan selvreflektere og stræbe videre.

VH
Kramer

kramer71 skrev: obi jon kenobi skrev: Forstår du selv det der står der? Helle for at være drengen fra kejserens nye klæder. Nej det gør jeg ikke. Men jeg forstår noget af det. Læs det nu uhyggeligt langsomt - en gang til. For hver gang du læser det vil du forstå en lille bid til. Og hvis du forstår noget andet end mig er det også helt fint Jaa - den hermenuitiske cirkel. Det kan jeg lide. Selvom det selvfølgelig er forkert at kalde det en cirkel, da man må forvente et højere abstraktionsniveau per gennemlæsning. Til gengæld kan man heller ikke kalde det en spiral, da det ville forudsætte et højere abstraktionsniveau selv 100. gennemlæsning. Pointen er også, at man ikke skal gå og smide med forskelsbegrebet omkring sig og på den måde dække sig ind under intryk af at det er videnskabeligt korrekt og mere objekttivt end andre og deres holdning/mening. Det kræver at man forstår begrebet til bunds. Ellers giver det ingen mening. Så er det som Kejseren i Kejserens nye klæder. Okay - så forstår jeg bedre pointen. God iagtagelse - begrebsforvirring og begrebsmisbrug er ugunstigt for en saglig debat!     VH Kramer

__________________

obi jon kenobi skrev: Okay - så forstår jeg bedre pointen. God iagtagelse - begrebsforvirring og begrebsmisbrug er ugunstigt for en saglig debat!

Den lidt kedelige baggrund for indlæget var desværre ikke af fremadskuende karakter, men at Jonas fortsatte med "forskelle" i en anden tråd, så jeg har flyttet min opsang. Og håber at det her, kan blive til noget mere konstruktivt.

Ja de havde jeg næsten forudset. Og netop derfor synes jeg indlægget er godt. Frygter blot han vil gå udenom det, som han så tit gør når man går ham på klingen. Hans næsten nyreligiøst frelste forhold til Linn, gør ham svær at overbevise.

__________________

Hejsa folks!
Jeg synes da hjertens gerne alle kunne komme med bidrag i denne tråd, også Jonas.

Det vil helt sikkert bidrage til, at der senere kan debatteres uden alle disse, til tider, helt unødvendige misforståelser.

Forskelle:
I min verden kan man godt vurdere dele af et set-up´s performance v.h.a. forskelle, men det er unægteligt på en noget anden metode end jonas bruger.

Hvis du har et ægte bredbåndet set-up med en flot klangballance og en god impulsrespons, så vil et sådant anlæg (lad os antage, at det på kanten af hvad der lader sig gøre) lynhurtigt afsløre, om den optagelse der lyttes på er troværdig eller ej, der vil ligeledes tydeligt være spor af kompression og evt. efterklang, hvis noget sådant har været anvendt.
Smider man en umanipuleret topklasse optagelse på, så kvitteres der omgående med et temmeligt realistisk lydbillede, med informationer om hvor miksene stod og hvor og hvordan optagelsen foregik.

Tager du de samme optagelser og smider på et mere udglattende set-up, så er det slet ikke sikkert du oplever nogen forskel på lydkvaliteten.

Så noget rigtigt er der i, at store forskelle også siger lidt om set-uppets kvaliteter.

Jeg kan komme med et ganske friskt og nyttigt eksempel. Asbjørn ,som er webmaster på Århus musik og hifi klubs hjemeside, er pt. i gag med et projekt, der gerne skulle blive til en preamp engang.
Ved sidste forsamling medbragte han så vidunderet og sin købte pre også. Nu ville han gerne høre vores (vi var vist 4-5 stykker tilbage) mening om performance fra preampen. Der blev spillet lidt øhh pop af en slags, som jeg ikke rigtigt husker, og så blev der skiftet preamp. Og sådan lidt fremdeles. Det stod på det tidspunkt klart, at den købte nok var en kende mere stram i lyden, idet den formåede at spille med lidt skarpere konturer end den hjemmebyggede gjorde, men han var da i mine øjne kommet langt. Så fandt jeg en ægte skiderik af en skive frem. Beethovens Waldstein sonate spillet af bruno Gelber optaget af Holger Urbach med blot 2 X B&K 4006 mikes i umiddelbar nærhed af et Steinway model D. 
Hvin og hvæs sagde det så. Den hjemmebyggede preamp begyndte nu at forvrænge temmeligt meget. Den kunne bare slet ikke gengive transienterne fra denne optagelse. Min Denon skive blev simpelthen til noget værre spektakel. Så blev preampen skiftet og vups havde vi en kæmpe flot dynamik og nuancering og en helt uanstrengt behandling af transienterne.

Det jeg forsøger at sige med dette er, at det er ikke helt ligemeget hvilke skiver man bruger til at lede efter forskellene med. Visse instrumenter er meget svære at håndtere, andre glider meget nemmere ned. Kraftige transienter har det med, at afsløre den grundlæggende klangbalance i elektronik, det gør mindre dramatiske og mere letflydende komprimeret muzak ikke.
De bedste instrumenter jeg lige kan komme på i den sammenhæng er, flygel, harpe og cembalo, slagtøj er også godt, det er bare sjældent optaget så det kan bruges. Trompeter er ikke helt uegnede heller, men der må helst ikke have været anvendt kompressor (og hvem kan holde det ud andre end ham der trutter he he).

På denne måde skulle jeg mene, at du vil kunne opleve forskelle på forskellige komponenter eller enheder i dit set-up uden det store besvær eller uden behov for de helt store fillosofiske spekulationer.

Den måde Jonas bruger forskelle på, er efter min opfattelse fuldstændigt anderledes end ovenstående, hvordan det foregår, forklarer han nok bedst selv.

Kan kun sige at det har du ikke uret i!!...

Jeg vil bruge andre ord for evnen til at vise forskelle og hvor denne kommer fra!..

Det er parametre som : opløsning, detaljering, microdynamik, samt homogenitet og kontrol.

Lav forvrængning og renhed i lyden samt perspektivske egenskaber og dynamik, er også vigtige faktore, og jeg mener at alt faktisk hænger uløsligt sammen som en helhed!!.. 

Så når Jonas kalder andre for detalje lyttere og fikseret på parametre mm. så score han i den grad selvmål!!..  af mangel på viden om grundliggende parametre og hvad disse er og indebære bruger han bare sammenfatningen forskelle...

Men tro mig! er nogle af før omtalte så kaldte hifi parametre i ubalance eller ikke i orden, så er det også så som så med visning af forskelle!!

Jo bedre udstyr jo mere optimale er disse parametre og jo bedre lever udstyret op til de ting du har beskrevet!..

 

mvh.

__________________
M.

Tak Kurt

Dit indlæg med testen af forforstærker kan stå allene når vi taler ægte High Fidelity.

Alt andet er Sound og Smag.

Altså brug nogle ordentlige skiver når vi snakker High Fidelity og hvad som helst når vi snakker Sound og Smag.

Med venlig hilsen
Svend

Hej

 Jeg var også tilstede ved omtalte seance.

Kurt har her helt ret , der må helt specielle plader til , hvis vi

"skal ud i hjørnerne" . Det går ikke med Eminem og andet pjat!!

Mvh Peter.

Svend Hansen skrev: Tak Kurt Dit indlæg med testen af forforstærker kan stå allene når vi taler ægte High Fidelity. Alt andet er Sound og Smag. Altså brug nogle ordentlige skiver når vi snakker High Fidelity og hvad som helst når vi snakker Sound og Smag. Med venlig hilsen Svend

Helt enig, men definér venligst "ordentlige skiver"!! Din musiksmag = lyttereference er jo ikke nødvendigvis identisk med min og andres!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Endelig en forklaring som ikke er helt hen i det blå, godt gået Søren, jeg er meget enig.

Til Kramer

Referencen til liningen er ens for alle når vi snakker Hi-Fi fra det virkelige analoge liv, uanset hvor forskellige vi er med hensyn til hørelse og trænede færdigheder, den ubeviste og ikke interlektuelle vil ved ligningen registrere det samme som Ærlige Hi-Fi guruer og det er netop det der er facinationen.

Når man fks. læser gamle High Fidelity magasiner, så definerede man hvor tæt det testede produkt kom disse færdigheder som fks. at gengive en violin i et givent rum fra indspilninger man kendte optagelsen af.
Senere i testen af produktet kom så des musikalse forførende egenskab. Dette var en god måde at definere et produkts
brugbare egenskaber på.

Hvis man ikke har referencen et naturligt Analog sted fra, så bliver det den evige snak om smag ud fra sin egen egoistiske preferencer.

Med venlig hilsen
Svend

Jamen kære Svend Hansen da!

Hvor har din slags dog været savnet herinde længe.
Det er jo fuldstændigt som jeg siger og påstår.
Et set-ups evne til, at gengive simple, ærlige, uforfalskede og i enhver henseende tilstræbte realistiske optagelser, er det jeg vil kalde high - end HIFI´s ideelle egenskaber. At der så er mange af High - end producenterne der har glemt dette, er så en anden sag.
Det at få noget musikalsk ud af hvad som helst der er havnet på et bånd, en disc eller en vinyl skive, er en helt anden opgave, der nærmest går i den helt modsatte retning af den første.

En optagelse foretaget af en flok amatører, som ikke har føling med hverken miking eller miksning, bør på et set-up af den første slags lyde som så - altså rædselsfuldt.

På den anden slags kan det godt være foden vipper, fordi ét eller andet er vellykket, og at der mere eller mindre fokuseres på helheden, eller de vellykkede dele deraf.

Den første slags er 231% klart det jeg foretrækker, fordi den slags giver den mest realistiske oplevelse i specielle tilfælde (når alt er i orden).
Den anden slags vil typisk give de mest tålelige oplevelser generelt.

Hvor svært kan det være?
Sådan har det været altid.
Der var bare aldrig nogensinde nogen af dem der fremstillede "happy hifi" der før i tiden, gjorde krav på at tilhøre high end segmentet.
Det gør de nu, med en masse forvirring til følge, bl.a. for at kunne forlange mere for varen.

Min påstand er så, at når tingene er i kassen, så er oplevelsen på et velfokuseret set-up meget større, end den ville blive på et "happy hifi" set-up.

Well! that was that!

 

Hej gutter

Angående de gamle HF (Svend):

Jeg synes du har ret. Det var en god metode i de gamle HF - jeg har lige nydt at læse nogle igennem. Men den var slet ikke fuldendt. Lytteindtrykket af kvalitet er en konstruktion hvor specielt lytteren spiller ind såvel som det udstyr der lyttes på.

At tage konsekvensen på dette er at lade flere personer lytte til det samme udstyr og høre deres vurdering. Det skete også ofte- men HF gik desværre væk fra det, da beskrivelserne selvfølgeligt var meget uens. Jeg husker en læser der klagede over at han endda ikke kunne læse at det var det samme udstyr der var lyttet til :) Det afgørende er at man erkender at lydkvalitet er en konstruktion. Uanset at vi alle har den samme reference.

 

Angående brug af kvalitetsoptagelser og brug af forskelsmetoden. :

Når jeg vælger udstyr eller laver ændringer at det eksisterende udstyr, vil jeg faktisk at jeg umiddelbart kan lytte mig frem til om det er "bedre" med noget musik jeg plejer at spille fordi det er godt musikalsk. Uden at spekulere eller analysere det nærmere. Jeg vil gerne overlade det til min krop og ikke til min hjerne at afgøre sagen. Derfor observerer jeg ofte mine fødder for at se om de vipper, eller lægger mærke til, om jeg nynner med etc. Noterer mit humør mm. Det er en markant anderledes metode end forskelsmetoden - fordi den forkuserer på følelser, intuition mm. For mig at se kan den være nøjagtig lige så objektiv som eks. forskelsmetoden.

I dag skulle jeg prøve forskellige LCR led i et delefilter og lytte mig frem til den bedste værdi for R. Og så endte det selvfølgeligt med den sædvanlige forskelsmetode fordi det var svært. På med en Dorian cd (jeg bruger mærket frem for Denon :), og så igang med at tælle meter til bagvægen og analysere detaljeniveau i diskanten, perspektivets størrelse etc. Møgirriterende, det er sådan noget der minder mig om hvorfor min hifiinteresse har været væk nogle år. Men der er noget sandhed i det: Nogle forandringer kan kun iagtages ud fra forskelsmetoden.

VH
Kramer

Ronin skrev: [Helt enig, men definér venligst "ordentlige skiver"!! Din musiksmag = lyttereference er jo ikke nødvendigvis identisk med min og andres!

Hej Ronin!
Jeg er stensikker på, at hvis du og jeg hører et flygel spillet i et givent rum, og kort derefter optagelsen af samme, så er vi fuldstændigt enige.
Det der er problemet i bund og grund er, at de fleste mennesker hører en anden type musik end dette, typisk dybt manipulerede pop/rock optagelser, med et helt andet mål end realisme. De vil hellere kunne spilles hvor som helst, fordi det er der klart flest penge i. Hvor svært kan det være?

Dem der går efter realistiske optagelser er jo ikke ligefrem hitsene.

Noget af den værste prøvelse du kan udsætte et set-up for er skarpe og voldsome transienter. Cembalo, Flygel, Slagtøj el. lign er utroligt svære at gengive. Prøv at dyrke nærværet af disse instrumenter (det er nemt for mig, vi har et flygel i huset, som konen fyrer af i ny og næ).
De simpleste optagelser af disse enkelt instrumenter tager netop udgangspunkt i dette. F.eks. Proprius, Denon, Opus 3, sågar visse Sony optagelser.
Her skal du med andre ord finde associationer i retning af de virkelige instrumenter, men helt ærligt, du vil aldrig være i tvivl om det duer eller ej.
Prøv! og du vil blive "enlightened".
Hvis det så først bliver dit mål, at få dette på plads, så må popstars så lyde som det de er. Et kludetæppe af enkeltkilder, som til sidst skal blive noget ingen rigtig ved hvad er. Hvordan skal man dog kunne tage udgangspunkt i det??

God fornøjelse!

QUOTE=Kurt Kubik

Hej Ronin!
Jeg er stensikker på, at hvis du og jeg hører et flygel spillet i et givent rum, og kort derefter optagelsen af samme, så er vi fuldstændigt enige.
Det der er problemet i bund og grund er, at de fleste mennesker hører en anden type musik end dette, typisk dybt manipulerede pop/rock optagelser, med et helt andet mål end realisme. De vil hellere kunne spilles hvor som helst, fordi det er der klart flest penge i. Hvor svært kan det være?

Dem der går efter realistiske optagelser er jo ikke ligefrem hitsene.

Hvor har du ret i dette!!

Noget af den værste prøvelse du kan udsætte et set-up for er skarpe og voldsome transienter. Cembalo, Flygel, Slagtøj el. lign er utroligt svære at gengive.

Det har du ret i!

Det kræver utrolige dynamiske egenskaber af især højtalerne, samt et rimelig udstrakt frekvensområde..

Få mestre dette!!

Prøv at dyrke nærværet af disse instrumenter (det er nemt for mig, vi har et flygel i huset, som konen fyrer af i ny og næ).

Rigtig IRL. musik har netop et særligt nærvær og en særlig fornemmelse!!

Det er dog relativ få indspilninger der får netop dette med! de gode gør!.. men manipuleres og mixes der for meget, går noget af dette oftest tabt!!

De simpleste optagelser af disse enkelt instrumenter tager netop udgangspunkt i dette.

Jo enklere og simplere optagelser jo mindre skal der  som regel "pilles" ved dem og er "pillet" ved dem!!...

Her er det nemmeste at bevare et overblik og lave en ordentlig sammenligning..

Selvfølgelig skal det også fungere på mere komplexe optagelser og her skal der også bavares overnlik fra anlægets side!..  når jeg taler om overblik mm. er det mere vores eget!!..

F.eks. Proprius, Denon, Opus 3, sågar visse Sony optagelser.
Her skal du med andre ord finde associationer i retning af de virkelige instrumenter, men helt ærligt, du vil aldrig være i tvivl om det duer eller ej.
Prøv! og du vil blive "enlightened".

Dette er den eneste ægte sammenlignings parameter der findes!! 

Jonas  "hvad der er på pladerne" DUER IKKE!! det ved vi ikke! og det er somregel manipuleret til ukendelighed!!

Hvis et anlæg kan få en gengivelse af et piano eller en violin eller en guitar til at faktisk lyde som en sådan!!.. på en måde så man kan genkende dette og oplever det som værende ægte og rigtigt!.. udfra at have rent faktisk hørt sådanne instrumenter IRL. og endda direkte sammenligne på stedet!!  så er man godt på vej mod målet!!

Der er en bestemt fornæmmelse ved et instrument man sidder lige ved siden af og høre IRL. hvad enten dette er trommer / slagtøj, guitrar & violiner eller klaver / piano eller flygel samt ikke mindst fløjter, sax, og andre blæse instrumenter, det opleves og huskes og fornæmmes på en bestemt måde!..

Kan man genfinde denne ved en gengivelse fra noget udstyr, så kan dette udstyr NOGET!!

Det er ligemeget om man høre Clapton på en cd. og så har en ren amatør siddende i stuen med en guitar der ikke spiller det samme eller nær lige så godt!.. hvis den fornæmmelse og klang fra guitaren! uanset hvad og hvem der spiller og spilles kan genfindes i den elektroniske gengivelse, så gør udstyret / højtalerne noget rigtigt!!..

Det er ganske enkelt! og en af de bedste referancer og metoder!!..

Hvis det så først bliver dit mål, at få dette på plads, så må popstars så lyde som det de er.

Sådant musik skal lyde som det nu er!! og det er som regel på samme måde som indholdet!! fladt og uinterasant!! ( der er dog altid undtagelser!!)

Et kludetæppe af enkeltkilder, som til sidst skal blive noget ingen rigtig ved hvad er. Hvordan skal man dog kunne tage udgangspunkt i det??

Det kan man ikke!! det er kunstigt og manipuleret til ukendelighed og det meste har aldrig været ægte og uden for computeren!!

Kun RIGTIG akustisk musik kan bruges !! og den bedste sammenlignings kilde er IRL!!..

Dette har min gode ven Morten (som selv spiller musik og har mange års erfaring med dette) vist mig i sin tid!!.. og fået mig på den rette vej!...  og ud af uvidenhedens og gætteriets mørke!!..

Hans sammenligning med IRL. instrumenter og visning af dette særlige nærvær og den specielle fornemmelse ved rigtige musik instrumenter, var en rigtig øje / øre åbner!!..

Her i det mørke..kan folk som Jonas så få lov til at rode rundt og tro at de ved noget!!

mvh.

__________________
M.