Opfølger på denne tråd:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46473

erla skrev: Bare lige for god ordens skyld: Det er ikke bare "noget nogen har fundet på". Den anbefalede delefrekvens på 80Hz stammer fra THX-specifikationerne - okay, udover Oscar-komiteen og en allerhelvedes masse millioner biografgængere, så er George Lucas der står bag THX, måske en selvudnævnt ekspert på området - jeg synes dog han har en del at ha' det i ;-) For at opnå den fulde effekt, stilles der naturligvis også krav til højtalerne - det er meget få subs der er THX-godkendte, da netop den høje delefrekvens kræver, at den stiller ekstremt præcis og ikke bare dybt. Jeg har netop købt en THX-godkendt sub, og kan godt genkende noget at det der beskrives fra mit gamle setup, med en standard-sub, i forhold til nu, hvor sub'en også er med til at definere den aller laveste mellemtone. Det kunne min gamle sub ikke klare, hvorfor jeg med den fik en bedre lyd ved at dele lidt lavere, end THX anbefaler. Og en ting er at grejet skal være THX-godkendt - hvis man skal være sikker på at det lyder som det skal, skal ens lytterum og akustik også leve op til nogle specielle krav. Først der får man det fulde udbytte af THX's anbefalede indstillinger. Jeg er ikke selv nået til det punkt endnu, hvor jeg er begyndt at korrigere akustikken i min stue/hjemmebio ift. THX - men det skal nok komme ;-) Det hører naturligvis også med, at selvom højtalere ikke er godkendt efter THX-specifikationerne, så betyder det ikke at de ikke opfylæder dem - man kan bare ikke regne med det, og i langt de fleste tilfælde vil de da heller ikke gøre det. Dette bare lige for at forklare, at det ikke er hvem som helst der har fundet på de 80Hz - der ligger meget forskning og årelange erfaringer fra en nogle af historiens dygtigste filmlydteknikkere bag ;-) - men hvis dit gear ikke kan leve op til kravene, og dit rum iøvrigt har akustiske problemer, hvilket nok er tilfældet i større eller mindre grad for de fleste, så nej, så er det ikke nødvendigvis den måde man opnår den bedste lyd fra ens udstyr... men har man gear der kan leve op til kravene, og et fornuftigt afstemt lytterum, så er der altså en mening med galskaben. Med venlig hilsen...

At man har valgt 80Hz som deling er snare en praktisk løsning (så kan ht producenterne sælge små ht anlæg), end det er en optimal løsning. Fordi Luncas og THX siger god for det er ikke et bevis på at der er rigtigt.

Men problemet er ikke så meget de 80Hz, problemet er at i en opstilling med 5(6) højtaler i "small" skal sub'en ikke bare spille sit ejet lydspor (LEF/0.1), men den skal også varetage bassen fra de andre ht'er, da de tre front-kanaler (LCR) indeholder fuldfrekvens i bassen og bag-kanalerne har bas ned til 50Hz (i visse film dybere bas), så stiller det helt vilde krav til sub'en. Derfor er det bedst hvis (som minimum) de tre front ht'er er sat til largde, så slipper sub'en for deres bas.

Nu kan jeg læse at du er meget THX-fixeret:

Citér: Jeg er ikke selv nået til det punkt endnu, hvor jeg er begyndt at korrigere akustikken i min stue/hjemmebio ift. THX - men det skal nok komme ;-)

Hvordan kan du regne med at du kan lave den lyd som THX "anbefaler", de kender jo ikke din stue !

Jeg deler ved 60Hz på det hele... Den bedste løsning hos mig. Men så skal sub'en også være ordenlig !

__________________
Med denne udtalelse repræsentere jeg kun mig selv, og ikke Dynaudio.

Det lar seg ikke gjøre å skissere en løsning som vil være optimal for alle tilfeller. Det være seg om man skal ha frontrekken sat til small, eller large.

Det jeg kan garantere for er at i 99.6% av tilfellene så vil det være å foretrekke å ha alle høytalere satt til small. Hvorfor? Du sier det selv, signalet til høytalerene kan også inneholde bas helt ned til både 20hz og under, de høytalerene som kan gjengi det på en troverdig måte er få og meget meget dyre.

Hvor delefrekvensen skal settes er ikke like enkelt, men 80hz er en god pekepinn om hvorhen man skal starte.

Selvfølgelig skal subwooferen være av en viss kvalitet for at den skal kunne løfte jobben, det hjelper ikke for noe å dra i HFK og kjøpe feks en Concept 12 i den tro om at den skal kunne gjøre jobben bedre enn et par halvstore høytalere.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Det jeg kan garantere for er at i 99.6% av tilfellene så vil det være å foretrekke å ha alle høytalere satt til small. Hvorfor? Du sier det selv, signalet til høytalerene kan også inneholde bas helt ned til både 20hz og under, de høytalerene som kan gjengi det på en troverdig måte er få og meget meget dyre.

Men stadigvæk er problemet at en (1) bas højttaler skal spille bas for 5(6) kanaler, plus ejen kanal (0.1). Det går ikke ! Jo længre ned man kan dele (40Hz eller under), jo bedre går det.

 

dfms skrev: ManicMiner skrev: Det jeg kan garantere for er at i 99.6% av tilfellene så vil det være å foretrekke å ha alle høytalere satt til small. Hvorfor? Du sier det selv, signalet til høytalerene kan også inneholde bas helt ned til både 20hz og under, de høytalerene som kan gjengi det på en troverdig måte er få og meget meget dyre. Men stadigvæk er problemet at en (1) bas højttaler skal spille bas for 5(6) kanaler, plus ejen kanal (0.1). Det går ikke ! Jo længre ned man kan dele (40Hz eller under), jo bedre går det.

Jo det går nu fint   Det har jo også fungeret i biograferne i mange år uden problemer.

Lidt læsestof om emnet:

http://www.audioholics.com/techtips/setup/loudspeakers/bassm anagementbasics.php

http://www.ultimateavmag.com/howto/805bass/

http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_2/feature-article-s lope-troubles-6-2005.html

http://www.hometheaterhifi.com/volume_9_3/feature-article-mu ltiple-crossovers-9-2002.html

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

En god subwoofer kan typisk flytte et sted mellom 5-20x så meget luft som en højtaler avhengig av hvilken sub og hvilke højtalere man har

Feks om du tar utgangspunkt i kun elementet for en PB10 så kan den vha elementet alene flytte nesten 12x så meget luft som en høytaler med 1 6.5" baselement med 10mm vandring

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

MichaelWB skrev: Jo det går nu fint   Det har jo også fungeret i biograferne i mange år uden problemer.

De link du henviser til er ikke om biografer, men hjemmebio'er.

Nu er lyden i biografer ikke ligefrem "god".

ManicMiner skrev: En god subwoofer kan typisk flytte et sted mellom 5-20x så meget luft som en højtaler avhengig av hvilken sub og hvilke højtalere man har Feks om du tar utgangspunkt i kun elementet for en PB10 så kan den vha elementet alene flytte nesten 12x så meget luft som en høytaler med 1 6.5" baselement med 10mm vandring

Hvor vil du hen med det  .

dfms skrev: ManicMiner skrev: En god subwoofer kan typisk flytte et sted mellom 5-20x så meget luft som en højtaler avhengig av hvilken sub og hvilke højtalere man har Feks om du tar utgangspunkt i kun elementet for en PB10 så kan den vha elementet alene flytte nesten 12x så meget luft som en høytaler med 1 6.5" baselement med 10mm vandring Hvor vil du hen med det  .

Så kan del vel flytte luft til det der svarer til 12 6,5" enheder

Hvilket vel svarer til en del alm ht´ere.

__________________
Nobody is perfect. I´m Nobody !

dfms skrev: MichaelWB skrev: Jo det går nu fint   Det har jo også fungeret i biograferne i mange år uden problemer. De link du henviser til er ikke om biografer, men hjemmebio'er.

Nu er det vel også hjemmebio'er vi diskuterer her?

dfms skrev: Nu er lyden i biografer ikke ligefrem "god".

Det var da en slem generalisering, men jeg er enig, det er da ikke alle biografer der har lige god lyd. Pointen er, at de netop bruger "små" højttalere. Måske ikke helt så små som dem mange bruger der hjemme, men princippet er det samme.

dfms skrev: Men problemet er ikke så meget de 80Hz, problemet er at i en opstilling med 5(6) højtaler i "small" skal sub'en ikke bare spille sit ejet lydspor (LEF/0.1), men den skal også varetage bassen fra de andre ht'er, da de tre front-kanaler (LCR) indeholder fuldfrekvens i bassen og bag-kanalerne har bas ned til 50Hz (i visse film dybere bas), så stiller det helt vilde krav til sub'en. Derfor er det bedst hvis (som minimum) de tre front ht'er er sat til largde, så slipper sub'en for deres bas.

Jeg kunne godt tænke mig at du prøvede at underbygge den påstand - hvorfor mener du det er et problem?

Og dernæst hvordan du vil fjerne de problemer der opstår når bassen kommer fra 4 (eller flere) steder i rummet?

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

jeg har også prøvet at leje med forskellig dele fz.Hjemme ved mig ar 80 den bedste ,mere ro i lydbilledet+de evt basproblemer man har vil kun være at finde i subben.Hvilket også kan være svært nok at rette helt op på.Hvor mange film har i set hvor man bruger det fulde fz bånd i alle 5 ht?bortset fra nogle dts film har jeg aldrig oplevet det,Mange som sagt at de får mere bas i large tror jeg mange gange skyldes peaks i div ht.Da jeg fik rumkorrektion på min sub gik det op for mig at meget at det  buller og brag i mange tilfælde skyldes peaks

p.las skrev: jeg har også prøvet at leje med forskellig dele fz.Hjemme ved mig ar 80 den bedste ,mere ro i lydbilledet+de evt basproblemer man har vil kun være at finde i subben.Hvilket også kan være svært nok at rette helt op på.Hvor mange film har i set hvor man bruger det fulde fz bånd i alle 5 ht?bortset fra nogle dts film har jeg aldrig oplevet det,Mange som sagt at de får mere bas i large tror jeg mange gange skyldes peaks i div ht.Da jeg fik rumkorrektion på min sub gik det op for mig at meget at det  buller og brag i mange tilfælde skyldes peaks

Det har det også været her. Havde et enormt peak fra ca 45 - 65 hz. Det er væk nu, og lyden er meget mere harmonisk.

__________________
Nobody is perfect. I´m Nobody !

dfms skrev: Opfølger på denne tråd: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46473 erla skrev: Bare lige for god ordens skyld: Det er ikke bare "noget nogen har fundet på". Den anbefalede delefrekvens på 80Hz stammer fra THX-specifikationerne - okay, udover Oscar-komiteen og en allerhelvedes masse millioner biografgængere, så er George Lucas der står bag THX, måske en selvudnævnt ekspert på området - jeg synes dog han har en del at ha' det i ;-) For at opnå den fulde effekt, stilles der naturligvis også krav til højtalerne - det er meget få subs der er THX-godkendte, da netop den høje delefrekvens kræver, at den stiller ekstremt præcis og ikke bare dybt. Jeg har netop købt en THX-godkendt sub, og kan godt genkende noget at det der beskrives fra mit gamle setup, med en standard-sub, i forhold til nu, hvor sub'en også er med til at definere den aller laveste mellemtone. Det kunne min gamle sub ikke klare, hvorfor jeg med den fik en bedre lyd ved at dele lidt lavere, end THX anbefaler. Og en ting er at grejet skal være THX-godkendt - hvis man skal være sikker på at det lyder som det skal, skal ens lytterum og akustik også leve op til nogle specielle krav. Først der får man det fulde udbytte af THX's anbefalede indstillinger. Jeg er ikke selv nået til det punkt endnu, hvor jeg er begyndt at korrigere akustikken i min stue/hjemmebio ift. THX - men det skal nok komme ;-) Det hører naturligvis også med, at selvom højtalere ikke er godkendt efter THX-specifikationerne, så betyder det ikke at de ikke opfylæder dem - man kan bare ikke regne med det, og i langt de fleste tilfælde vil de da heller ikke gøre det. Dette bare lige for at forklare, at det ikke er hvem som helst der har fundet på de 80Hz - der ligger meget forskning og årelange erfaringer fra en nogle af historiens dygtigste filmlydteknikkere bag ;-) - men hvis dit gear ikke kan leve op til kravene, og dit rum iøvrigt har akustiske problemer, hvilket nok er tilfældet i større eller mindre grad for de fleste, så nej, så er det ikke nødvendigvis den måde man opnår den bedste lyd fra ens udstyr... men har man gear der kan leve op til kravene, og et fornuftigt afstemt lytterum, så er der altså en mening med galskaben. Med venlig hilsen... At man har valgt 80Hz som deling er snare en praktisk løsning (så kan ht producenterne sælge små ht anlæg), end det er en optimal løsning. Fordi Luncas og THX siger god for det er ikke et bevis på at der er rigtigt.

Nu startede hele denne tråd jo i en anden tråd, hvor det blev hævdet, at de 80Hz var et resultat af en konspiration imellem højtaler producenter der ønsker at sælge middelmådige produkter, og iøvrigt noget som "selvbestaltede eksperter" slyngede ud i et væk. Kan se du stadig holder fast i din konspirationsteori vedr. højtalerproducenterne...

Men det glæder mig du ikke længere hævder George Lucas og folkene bag, samt os der sætter pris på hans arbejde, er en flok selvbestaltede eksperter der har ladet os narre af producenterne.

Så kan man naturligvis diskutere om Goerge Lucas har ret eller ej, men at han og hans studier er en kapacitet på området er vi vel enige om. Det er muligt de resultater de gennem 20-30 års forskning ikke fungerer for dig - fair nok. For mig fungerer det glimrende.

Hvad der er "rigtigt" er svært at sige - THX's formål er at give forbrugerne mujlighed for at opleve film som de er tænkt fra producentens side. Dvs. at de ser ud og lyder som de gjorde da de blev lavet. Nu skriver du, at du generelt ikke bryder dig om film-lyd - så er det jo fair nok at det ikke er rigtigt for dig. For mig er det en væsentlig del af filmoplevelsen, at jeg oplever den så tæt på instruktørens intentioner som muligt, og den ikke er farvet af mine egne indstillinger, hverken i lyd eller billede. Så kan jeg nemlig koncentrere migom at vurdere instruktøren og de øvrige filmskaberes præstation, og behøver ikke spilde energi på, om det jeg synes burde være anderledes, skyldes det ene eller det andet i mit setup.

Lever mit anlæg op til THX-specifikationerne, så ved jeg filmen skal lyde sådan, og at evt. mislyde ikke skyldes fejl eller mangler i mit anlæg...

MVH.

Det kan da godt være at det er en konspiration

Hele ideen med sub startede jo i stereo verdenen med en højttaler fabrikant (M&K).

Det med at have "små" højttalere og omdirigere bassen dukkede op i forbindelse med Dolby Pro-Logic, så det kan man jo ikke rigtig give George Lucas skylden for

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: Det kan da godt være at det er en konspiration Hele ideen med sub startede jo i stereo verdenen med en højttaler fabrikant (M&K). Det med at have "små" højttalere og omdirigere bassen dukkede op i forbindelse med Dolby Pro-Logic, så det kan man jo ikke rigtig give George Lucas skylden for

Jeg forstår ikke rigtig... du mener M&K producerer nogle billige skod højtalere, de ikke kan få solgt uden sub ???

Underligt de største studier i verden idag bruger M&K til at mikse på - det kan ihvertfald ikke være for at spare penge, når man ser på hvad de koster... hvad tror du det skyldes ?

Jeg giver iøvrigt ikke Goerge Lucas skylden for noget - jeg giver ham og THX (et selskab han startede) æren for, at der er blevet udviklet en standard der betyder, at man får det optimale ud af f.eks. et Dolby Pro-Logic signal, både i biograferne og hjemme i stuen. En ting er jo, at Dolby laver en standard der kan overføre flere kanaler - noget andet er det udstyr der skal afvikle dem, og det er her THX kommer ind i billedet, og specificerer nogle standarder der resulterer i en ensartet ydelse når vi som brugere hører film lyd i hjemmebio'en (og i de "rigtige" biografer).

Men jeg kan forstå du bare synes det hele er noget crap - den holdning har du naturligvis ret til at ha'.

MVH.

erla skrev: MichaelWB skrev: Det kan da godt være at det er en konspiration Hele ideen med sub startede jo i stereo verdenen med en højttaler fabrikant (M&K). Det med at have "små" højttalere og omdirigere bassen dukkede op i forbindelse med Dolby Pro-Logic, så det kan man jo ikke rigtig give George Lucas skylden for Jeg forstår ikke rigtig... du mener M&K producerer nogle billige skod højtalere, de ikke kan få solgt uden sub ??? Underligt de største studier i verden idag bruger M&K til at mikse på - det kan ihvertfald ikke være for at spare penge, når man ser på hvad de koster... hvad tror du det skyldes ? Jeg giver iøvrigt ikke Goerge Lucas skylden for noget - jeg giver ham og THX (et selskab han startede) æren for, at der er blevet udviklet en standard der betyder, at man får det optimale ud af f.eks. et Dolby Pro-Logic signal, både i biograferne og hjemme i stuen. En ting er jo, at Dolby laver en standard der kan overføre flere kanaler - noget andet er det udstyr der skal afvikle dem, og det er her THX kommer ind i billedet, og specificerer nogle standarder der resulterer i en ensartet ydelse når vi som brugere hører film lyd i hjemmebio'en (og i de "rigtige" biografer). Men jeg kan forstå du bare synes det hele er noget crap - den holdning har du naturligvis ret til at ha'. MVH.

Et skole eksempel på at skriftlig kommunikation er meget sværere end mundtlig! Jeg gav dig sådan set ret!

 skulle illustrere at jeg synes konspirations ideen er latterlig.

M&K bliver nævnt fordi man ofte hører holdningen at subwoofere kun hører hjemme i surroundanlæg og ikke i stereo - men det var faktisk der det hele startede. Jeg mener bestemt ikke at M&K laver dårlige højttalere.

Og det sidste punkt var for at understrege, at det ikke er George Lucas (eller THX) der har "opfundet" en delefrekvens på 80 Hz men af en eller anden grund dukker den argumentation ofte op.

Så vi er faktisk ret enige

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

p.las skrev: jeg har også prøvet at leje med forskellig dele fz.Hjemme ved mig ar 80 den bedste ,mere ro i lydbilledet+de evt basproblemer man har vil kun være at finde i subben.Hvilket også kan være svært nok at rette helt op på.Hvor mange film har i set hvor man bruger det fulde fz bånd i alle 5 ht?bortset fra nogle dts film har jeg aldrig oplevet det,Mange som sagt at de får mere bas i large tror jeg mange gange skyldes peaks i div ht.Da jeg fik rumkorrektion på min sub gik det op for mig at meget at det  buller og brag i mange tilfælde skyldes peaks

1. Det er jo klart, da subben er den enest der spiller bas !

2. 95% af ALLE film er mere eller mindre (bas)aktive i alle kanaler.

3. Det har ALDRIG været målet at få mere bas, men bedre dynamik, retnings bestemt bas og renere bas.

 

erla skrev: Men det glæder mig du ikke længere hævder George Lucas og folkene bag, samt os der sætter pris på hans arbejde, er en flok selvbestaltede eksperter der har ladet os narre af producenterne.

Vil til enhver tid mene Luncas og THX er "selvbestaltede eksperter"

erla skrev: Så kan man naturligvis diskutere om Goerge Lucas har ret eller ej, men at han og hans studier er en kapacitet på området er vi vel enige om. Det er muligt de resultater de gennem 20-30 års forskning ikke fungerer for dig - fair nok. For mig fungerer det glimrende.

Vil gå længre tilbage i tiden, til folk som Mike Todd og hans TODD-AO lydsystem, se det var en pioneer.

erla skrev: Nu skriver du, at du generelt ikke bryder dig om film-lyd - så er det jo fair nok at det ikke er rigtigt for dig. For mig er det en væsentlig del af filmoplevelsen, at jeg oplever den så tæt på instruktørens intentioner som muligt, og den ikke er farvet af mine egne indstillinger, hverken i lyd eller billede. Så kan jeg nemlig koncentrere migom at vurdere instruktøren og de øvrige filmskaberes præstation, og behøver ikke spilde energi på, om det jeg synes burde være anderledes, skyldes det ene eller det andet i mit setup.

Hvor har jeg skrevet at jeg "ikke bryder mig om film-lyd"

Spielberg er ikke videre begejstret for THX, så hans film kan du ikke få til at lyde som tiltænkt.

erla skrev: Lever mit anlæg op til THX-specifikationerne, så ved jeg filmen skal lyde sådan, og at evt. mislyde ikke skyldes fejl eller mangler i mit anlæg... MVH.

Hvordan kan vide om dit anlæg lyder som THX foreskriver, går udfra din stue ikke har samme klang som indspilning-studiet eller biografsalen.

MichaelWB skrev: dfms skrev: Men problemet er ikke så meget de 80Hz, problemet er at i en opstilling med 5(6) højtaler i "small" skal sub'en ikke bare spille sit ejet lydspor (LEF/0.1), men den skal også varetage bassen fra de andre ht'er, da de tre front-kanaler (LCR) indeholder fuldfrekvens i bassen og bag-kanalerne har bas ned til 50Hz (i visse film dybere bas), så stiller det helt vilde krav til sub'en. Derfor er det bedst hvis (som minimum) de tre front ht'er er sat til largde, så slipper sub'en for deres bas. Jeg kunne godt tænke mig at du prøvede at underbygge den påstand - hvorfor mener du det er et problem? Og dernæst hvordan du vil fjerne de problemer der opstår når bassen kommer fra 4 (eller flere) steder i rummet?

Der er ingen tvivl om at flere højttaler der spiller bas, kan give udfasninger i basområdet ved visse frekvenser men, at lade en (1) højttaler gengive al bas fra 5(6) kanaler + sin ejen kanal gir' i den grad også udfasninger af bassen:

Når man en lydeffekt (f.eks. 40Hz) der panorere fra venstre til højre front ht'er, og lydmixeren samtidig har lagt lydeffekten i sub-kanalen, så vil der på et tidspunkt opstå en udfasning af lyden, når det er subben der skal gengive al lyd (de 40Hz). Det kan også udmønte sig i at de 40Hz bliver til 20Hz, vi taler om millisekunder og det er ikke noget man kan høre hvis det var en gang, men det sker hele tiden i filmen.

At det så bliver tolket som god lyd, det må stå for folks ejen regning.

 

men hvorfor skal ht spille bas når subben er bedre til det?