Har nå læst i flere tråde om gode og dårlige watt i forbindelse med forsterkere.

I min lille simple verden så er en watt en watt.. (men det er da også en simpel verden)

Er det nogle vise men som kan forklare dette for mig?  (går ud fra at måden de fleste producenter måler W på er ens, og hvordan kan det da være så stor forskel på en W)

Eks.
Er i gang med at bygge en lille GainClone som vil få en udgangs effekt på ca 28W,, har læst mig til at den er i stand til at trekke de ”fleste” ht. (dog ikke når impedansen er meget lav). Til sammenligning har jeg et gammelt AIWA stereo med 80W (200 PMPO) og det kan da ikke trække en l**t..  

__________________
"Remember to always be yourself. Unless you suck." - Joss Whedon

De forskellige normer (PMPO, DIN osv.) dækker over forskellige målemetoder.
 
Effekt P, måles jo i enheden Watt [W].

Effekt kan skrives som energi faktor tid.

P = E * t

Alle forstærkere er udstyret med en vis ladekapacitet i form af nogle elektrolytter, der har til opgave at levere energi til pludselige udsving i energi (f.eks. en kraftig explosion i en film).

Producenten kan da vælge at måle den energi der kan udlades i et meget kort tidsrum. F.eks. 1 ms.
På den måde tømmes kodensatorerne og en masse energi udlades på et ganske kort tidsrum.

Vælger man at måle over en længere periode (f.eks.) uendeligt, vil man da kunne måle en lavere energi over en længere tidsperiode, hvilket naturligvis medfører at effekten daler.

RMS er netop målt over en uendelig tid. Man laver en såkaldt integration af arealet under en kurve fra tiden t=0 til uendeligt.

Effekt skal da altid betragtes over et bestemt tidsrum.

Det er måske heller ikke helt fair at forlange at effekt skal opgives over uendelig tid. Hvis ellers forstærkeren er ustyret med en meget stor ladekapacitet kan den sagtens klare at levere større spidsbelastninger end transformatoren ellers ville kunne holde til.

Husk også at udgangseffekt jo ikke siger alt for meget om selve lydkvaliteten. Der spiller mange andre faktorer også ind.

Hmm, tjaa, det kan der vist skrives og menes meget om. Jeg havde et par 15 watt rør-triodeforstærkere, ren klasse A, ingen modkobling, men dog push-pull. Det var altså forbløffende, så meget lyd der kunne komme ud af dem, men naturligvis især med højttalere, som passede fornuftigt til dem. En bekendt har det, som mange mener er det absolut fornemste indenfor den slags, nemlig single-endede trioder med specialrør på ca. 40 watt. De er næsten skræmmende. Væg-til-væg lyd, med enorm evne til at vise de dynamiske ændringer i indspilninger. Nogen mennesker vil så hellere kigge på meget kraftige transistortrin med total stabilitet i enhver belastning. Men noget af det afgørende er vel nok at strømforsyningen ikke er alt for sparsom i forhold til den effekt, man vil trække ud af apparatet.

__________________
venlig hilsen Klogesen.

KimHRasmussen skrev: De forskellige normer (PMPO, DIN osv.) dækker over forskellige målemetoder.   Effekt P, måles jo i enheden Watt [W]. Effekt kan skrives som energi faktor tid. P = E * t <snip>

Æh nej , ikke helt rigtigt
Effekt (P) = Spændingsfaldet (U) *  Strømstyrken (I), og da spændingsfaldet måles i V (volt) som er energi/ladning, og strømmen måles i A (ampere) som er ladning/tid, får effekten enheden Watt, der er energi/tid, skrevet i SI enheder som W=J/s.

Edit: Det er også derfor kWh (som strømregningen fra elværket baseres på), er en energimængde, fordi 1 kWh = 1000 W forbrugt kontinuert i en time = 1000 W * 3600 s. = 1000 J/s * 3600 s. = 3600000 J

Når al den teori er overstået, så er forstærkere jo mere eller mindre gode til at afgive strøm i forskellige belastninger, og det er nok derfor, der er synes at være forskel på 'rigtige' watt og 'skulder-watt'. Der er jo stort set ikke 2 sæt højttalere, som belaster forstærkeren på samme måde, og derfor vil også kun de bedst dimensionerede/konstruerede forstærkere yde nogenlunde ens uanset belastningen. Men, som sagt, hverken antallet af watt, eller 'kvaliteten' af disse watt fortæller ret meget om lydkvaliteten.

M.V.H.
Søren

Gumle skrev: KimHRasmussen skrev: De forskellige normer (PMPO, DIN osv.) dækker over forskellige målemetoder.   Effekt P, måles jo i enheden Watt [W]. Effekt kan skrives som energi faktor tid. P = E * t <snip> Æh nej , ikke helt rigtigt Effekt (P) = Spændingsfaldet (U) *  Strømstyrken (I), og da spændingsfaldet måles i V (volt) som er energi/ladning, og strømmen måles i A (ampere) som er ladning/tid, får effekten enheden Watt, der er energi/tid, skrevet i SI enheder som W=J/s. Edit: Det er også derfor kWh (som strømregningen fra elværket baseres på), er en energimængde, fordi 1 kWh = 1000 W forbrugt kontinuert i en time = 1000 W * 3600 s. = 1000 J/s * 3600 s. = 3600000 J Når al den teori er overstået, så er forstærkere jo mere eller mindre gode til at afgive strøm i forskellige belastninger, og det er nok derfor, der er synes at være forskel på 'rigtige' watt og 'skulder-watt'. Der er jo stort set ikke 2 sæt højttalere, som belaster forstærkeren på samme måde, og derfor vil også kun de bedst dimensionerede/konstruerede forstærkere yde nogenlunde ens uanset belastningen. Men, som sagt, hverken antallet af watt, eller 'kvaliteten' af disse watt fortæller ret meget om lydkvaliteten. M.V.H. Søren

Du har ret.

Der gælder at:

P(t) = d E(t) / dt ; Hvilket kan medføre:
dt P(t) = d E(t).

Integreret på begge side giver da: P = E/t og måles naturligvis i [J/s].

Ja, watt er effekt, og effekt gange tid er energi.

Der er ingen tvivl om, at en watt er en watt, men det forhindrer ikke, at den samme effekt kan have forskellig fylde, når man lytter til den.

Når folk sammenligner forstærkere med forskellige opivne max effekter og nogen gange synes, at den mindste forsærker lyder højere, har det en simpel forklaring: De lytter ved nogenlunde samme effekt, så det bliver lydens fylde, der gør forskellen. Man lytter jo ikke til en forstærker ved at skrue op for fuldt drøn (hvilket iøvrigt heller ikke er en garanti for, at den leverer al den effekt den kan); man skruer op, til man synes det lyder højt nok. Og hvis højttalerne er de samme, vil dette niveau være nogenlunde det samme for en 25W og en 200W forstærker.

Selv 25W er, med mindre højttalerne har en ekstremt høj driftseffekt, tæt på smertegænsen i et normalt rum af stuestørrelse. 200W vil være den sikre vej til høreskader. Den normale gennemsnitlige lytteeffekt er måske på 10W eller mindre, hvilket er godt det samme, for fostærkeren skal jo bruge noget "head-room" til de kraftigere passager, ellers lyder den "trykket".

Så er der det, at den udgangseffekt, som diverse producenter opgiver, tydeligt fremkommer på forskellige måder. Den mest nøgterne måde at måle udgangseffekt på, er RMS, eller sinuseffekt. Her sender man en sinusbølge gennem forstærkeren og lader den drive en kunstig belastning. Så måler man det maksimale signal, den kan give uden at forvrænge. Lad os sige man måler 80V spids-spids (altså +-40V), det dividerer man så med 2 for at få spidsværdien, og derefter med kvadratroden af 2 for at få effektiv værdien. Så opløfter man denne i 2. potens og dividerer med belastningmodstanden for at få effekten. 80V spids-spids i 8 ohm bliver så 100W.

Men der er nogle producenter, der argumenterer, at forstærkeren jo også kan gengive en firkantbølge. Så skal man ikke dividere med kvadratrod 2, og så vil ovennævnte forstærker kunne opgives til 200W. Dette kaldes musikeffekt, og giver altså lidt flottere data, helt gratis .

Så er der jo nogle, der siger, at forstærkeren faktisk kan flytte højttalermembranen helt fra den ene yderstilling til den anden, så dette er jo dobbelt arbejde, så nu kan man opgive den dobbelte musikeffekt, nemlig 400W! Men medens musikeffekten er en reel effekt, forudsat man kører en firkantbølge, så er denne spidst -spids effekt imaginær: Den omsætter sig ikke til energi over tid. Før i tiden var den meget brugt i USA.

Når man så er ude på overdrevet, kan man jo ligeså godt tage skridtet fuldt ud, og sige: Forstærkeren giver jo 80V spids til spids, så det sætter vi bare i anden potens og dividerer med belastningen, så har vi imponerende 800W! Til gengæld har vi tabt enhver jordforbindelse .

Endelig er der jo to kanaler, så dem kan man da også lægge sammen, så kan man næsten nå stjernerne. Jeg tror det er denne metode, de bruger ved computerhøjttalere. Det er i hvertfald den eneste forklaring jeg kan komme i tanke om, når de påstår, at et par plasticæsker på størrelse med husholdningstændstikæsker kan klare 120W .

Mvh Hans

Det sjoveset er altså de computerhøjtalere som på pakken påstås at være på 250W og hvor den strømforsyning som så følger med kun er på 15W!!

__________________
mvh Jak

Ja, jeg kan kun formode, at de 250W er den effekt, der skal til for at smelte dem.

Hans

En watt er nu en gang en watt. Men der er MEGET stor forskel på watt RMS, Watt PMPO osv. Desværre er producenterne ikke for gode til at fortælle hele sandheden om produkterne. Eks fortæller de sjældent, at de effekter de opgiver måske kun kan opnås under ideelle forhold i målelab, med medvind i ryggen og ingen drilske højtalerbelastninger.

Hvis man lavede en standardiseret watt måling, hvor man definerede en eller anden realistisk højtalerbelastning man skulle måle ved. Ikke bare en ohmsk værdi. Så ville man få et langt mere brugbart billede af hvad forstærkeren kan.
Men problemet er, at de færreste producenter er interesserede i sådan en måling, da det vil afsløre produktets svagheder. Derfor vælger producenterne deres egne målemetoder, der lig netop viser de mest optimistiske målinger.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Wattbetegnelserne burde groft sagt koges ned til to tilstande

1. Kraftig nok
2. For svag

Hvis man har regnet sig frem til, at en forstærker skulle kunne drive et sæt højttalere tilfredsstillende, og den så alligevel ikke kan, er der så tre muligheder.

1. Forstærkeren leverer ikke den lovede effekt, i de nødvendige impedanser
2. Højttalerne dykker dybere i impedans, end oplyst fra producenten, og har måske skarpere fasevinkler end oplyst
3. Begge dele samtidig

Hvis man skulle være så uheldig, at både forstærker- og højttalerproducent har pyntet på tallene, kan det være problematisk at finde ud af, hvilken producent der har pyntet mest, og hvilken komponent der skal udskiftes. Mange reagerer ved at skifte begge dele, hvilket sparer en del tid og besvær.

Jeg venter pt. på en forstærker på under 10W, som jeg har store forventninger til.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

 

P=U*I*COSINUS TIL PHI, ihvertfald når vi som her taler vekselspændning.

MVH

Hurtig skrev: Derfor vælger producenterne deres egne målemetoder, der lig netop viser de mest optimistiske målinger.

Ligesom visse forum-brugere

Mvh. l´Blundt

RMS kan vel heller ikke omtales som en standard, jeg har i det minste ikke kunnet finde nogle specifikationer hvor eventuelle kriterier beskrives?

http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square

Mig bekendt er de eneste standardene FTC og DIN hvor der er taget højde for både tid og forvrængning

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

RMS er ikke en standard, det er en betegnelse for en målemetode. Men DIN normen forskriver, at udgangseffekt opgives som RMS.

Det mest rimelige, som en standard, vil være, at effekt opgives som RMS, i en ohmsk belastning, simpelthen fordi dette er det mest reproducerbare. Det er så rigtigt, at der vil være forskel på, hvor meget forskellige forstærkere, med samme mærkeeffekt, rent faktisk kan levere i en virkelig belastning, men i det mindste for halvleder forstærkere er det ikke noget problem at dimensionere en forstærker, så den er hvad Spencer ganske fornuftigt betegner som "kraftig nok".

Med rør er wattene noget dyrere, men det er altså vilkårene, hvis man vil den vej.

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: .... men i det mindste for halvleder forstærkere er det ikke noget problem at dimensionere en forstærker, så den er hvad Spencer ganske fornuftigt betegner som "kraftig nok". Mvh Hans

Det har du ret i... Enhver forstærkerproducent ved hvordan man dimensionerer en forstærker så den er "kraftig nok". Der er bare MEGET få der gør det. Man optimerer i stedet til at den lige nøjagtig kan overholde spec under optimale laboratorie forhold. Ekstra dimensionering koster, og vil reducere fortjenesten.... Det ved man også udemærket hos alle forstærkerproducenterne .

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Problemet er tit, at køber lader sig spise af med sætninger som "den har vi solgt rigtig mange af!", når de spørger efter en god forstærker.

Så håber sælger, at køber ikke stiller flere spørgsmål, hvilket meget tit holder stik.
Sælger har end ikke stukket en hvid løgn, idet han jo reelt ikke har lovet at forstærkeren er god.

Det er teleselskabernes "vi har mange tilfredse kunder" argument, oversat til radioforhandlersprog.

Forhåbentlig lærer kunderne at stille mere præcise spørgsmål, så de får bedre vejledning.
Meget er således op til kunden, i en salgssituation.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

klogesen skrev: Hmm, tjaa, det kan der vist skrives og menes meget om. Jeg havde et par 15 watt rør-triodeforstærkere, ren klasse A, ingen modkobling, men dog push-pull. Det var altså forbløffende, så meget lyd der kunne komme ud af dem, men naturligvis især med højttalere, som passede fornuftigt til dem. En bekendt har det, som mange mener er det absolut fornemste indenfor den slags, nemlig single-endede trioder med specialrør på ca. 40 watt. De er næsten skræmmende. Væg-til-væg lyd, med enorm evne til at vise de dynamiske ændringer i indspilninger. Nogen mennesker vil så hellere kigge på meget kraftige transistortrin med total stabilitet i enhver belastning. Men noget af det afgørende er vel nok at strømforsyningen ikke er alt for sparsom i forhold til den effekt, man vil trække ud af apparatet.

40 watt i singel ended rør watt  Det må dælme være lidt af et svin af en forstærker

 

__________________
HYGGE HEJSA!

Det der med watt. Drejer det ikke bare sig om, at have en ordenlig højttaler som ikke har grimme dyk i impedansforløbet? Har man en "nem" højttaler, er det mindre vigtigt med watt?

__________________
HYGGE HEJSA!

Det er også meget forskelligt hvordan firmaerne måler wattene i fx surround forstærkerer. Jeg mener at fx NAD måler deres watt over alle kanalerne samtidigt, og ved en høj impedans. Hvorimod et mærke som Sony, sikkert måler wattene igennem en kanal, og opgiver det som fx 7x 100 watt, hvor det reelt kun er den ene kanal, som (måske) kan levere 100 watt, sikkert ved en meget lav impedans.

Correct me, if I'm wrong